文 | Captain Hiro
2020年12月5日，2020世界區塊鏈大會·武漢正式在武漢國際會展中心開幕。大會由巴比特主辦，并得到了武漢市政府、江漢區政府、武漢市經信局、大陸信通院等部門單位的大力支持，
12月6日上午，再主題為《DeFi之矛–后挖礦時代，新探索方向》的圓桌討論中，WePiggy 協議開發團隊負責人 RON，AAVE大陸區負責人Leslie，QIAN的架構師雷宇，Kava 全球業務發展副總裁Aaron Choi以及本場圓桌主持來自CTC的Tracy解讀了當下Defi最潮流的方向，
以下為巴比特整理的演講全文：
Tracy：大家好，我是Tracy，非常榮幸今天能在這里跟大家主持我們這次我們的專場關于矛的探索和討論，先從第一個問題開始，我們都知道從開啟流動性挖礦之后整個DeFi市場就非常火熱，但是9月份之后整個市場又開始看起來涼涼了，希望有下一波熱潮的到來。還是先從各位嘉賓一個一個做自我介紹，介紹一下自己目前在做的項目。
Aaron Choi：我是Aaron Choi，我們在做一個DeFi項目，
Leslie：我是來自AAVE的Leslie。
RON：我是WePiggy 的RON，目前為止已經上線流動性挖礦1個月，最高的4500萬美金，目前穩定在3600美金左右，歡迎大家可以體驗我們的產品，我們的中文名字叫小豬存幣，口號是“小豬存幣，兩份收益”，
雷宇：我是QIAN穩定幣的發行人和架構師，現在發行QUSD以美元機構為基準的去中心化的托管性穩定幣，這個機制參照了加密貨幣抵押的機制，也是屬于DeFi領域一個借貸型的項目，目前這個穩定幣在智能鏈都有部署，
當前DeFi行情分析
Tracy：剛剛講到我們DeFi從兩、三個月的熱潮現在漸漸泡沫有一點退去，各位從DeFi項目方的角度分享一下你們目前對這個行情的大概分析，
Aaron Choi：其實我覺得涼涼的時間對我們DeFi行業比較好，因為我們看到太多泡沫的項目或者是創業者他們也不知道他們在創業的時候是什么東西。我覺得在這個時間，我們也看到有更多的項目方會被黑，或者用戶會遇到一些虧損，這樣大家就會了解到哪些是比較好的項目，或者哪一些是比較不好的項目，我覺得這個其實給大家一些時間，然后就再判斷，再投入。
Leslie：現階段給到大家一定的時間大家做緩沖，前面一段時間市場非常瘋狂，我們自己也看到后面興起的一些DeFi項目，他們其實上升的很快，其實大家都是為了一個高收益而來，如果你把高收益拿掉，或者說你的幣的價格下跌了，那么它上面的資金就會大量減少，甚至會進入一個螺旋階段，我覺得現在其實DeFi并沒有涼，我自己看到很多新的項目在崛起，比如說在這些上面做了一些優化的項目，然后他們自己開啟了一些幣種。我們原來說的是流動性挖礦，現在又有了保險挖礦等一些新的機制出來，我對這個還是持一個比較樂觀的態度，
RON：首先關于這個問題，我們要明確一個概念，就是流動性挖礦是一種代幣的形式，而DeFi則是一個更廣闊的方式——開放式金融，所有新的賽道和觀念的興起，必然是隨著資本市場的泡沫，這一塊的泡沫過去之后，一定會沉淀出來一些頭部優質的項目，還有一些被時間所證明說是比較有價值的方向。在這一波流動性挖礦帶來的DeFi項目中，我們可以看到借貸，然后就是期權，聚合理財等都被證明是有價值的、有長期發展的可能性，DeFi在這個基礎上不斷的迭代和改進，我們也相信借貸是一個長期非常好的方向，也愿意在這個流動挖礦的技術上做一些更多的嘗試和探索，所以我們把整個挖礦機制做了一些修改，讓這個項目可以長期的發展，陪伴項目成長的用戶，所以我認為從現在來看，沉淀下來的很多優質項目會在這些基礎上不斷的迭代創新，然后把DeFi推向更好的未來，
雷宇：現階段關于流動性挖礦的熱潮有一點的下降，但其實我在DeFi領域觀察到了幾個趨勢，一個是在前段時間經過，比如說在借貸，在穩定幣的這樣一些領域上面，頭部的項目已經形成了，然后資源是逐漸的在向這些頭部項目匯聚的過程當中，其實這個里面后起之秀想去趕超難度越來越大，這個是其中一個趨勢，比如說今天臺上做坐的AAVE的DeFi借貸也是全球的頭部，因為有各種各樣的創新受到了資金等的關注，另一個趨勢就是由VFi，就是AC來帶動在DeFi整個產業里面進行兼并重組的一個趨勢，這其實就代表著我觀察到的，就是逐漸能夠匯聚資金的這樣一個聚合器，其實具有了一個像VC這樣的功能，逐漸去把這些處于二線，三線的，但是比較有潛力的一些項目進行兼并和整合，從而形成一個更大的生態，這些都是在國外最先興起的，其實大陸也有一些比較好的聚合器和社區人氣都很旺項目，后期有可能出現這樣一種趨勢，第三點就是在一些更加專業的領域，比如說保險，期權這些DeFi的領域里面，其實是出現了一些新的項目，也有這種新的技術和新的這種組合出現，比如說最近的保險類的項目，它就是采取了保險+流動性結合的這樣一種玩法，也很受業界的推崇。所以DeFi領域在整個創新這一塊也在不斷的進行探索和突破，如果要從投資的角度來講，我認為現在就是先看在二級市場頭部的DeFi項目。然后就是比較有社區的共識的，還有受到業界的技術等等的這樣一些認可的項目也可以去關注，
對AMM和DEX的觀點
Tracy：其實剛剛上一場的嘉賓他們有談到中心化交易所和去中心化的問題，大家也談到應用在中心化交易的流動性，下一個問題想問一下RON，你們認為在這個領域里面，你認為接下來這個去中心化會以怎么樣更好的形式呈現給大家，或者說有哪些更多探討的方向？
RON：首先我們以前是做過CEX（中心化交易所），所以對DEX（去中心化交易所）也會有所關注和研究。從我們現在的觀感來講，首先AMM（自動做市商）的機制是一個自動的方式，它采取一個資金池的方式為代幣提供流動性，現在這種方式目前為止已經在市場上證明可用的空間主要在于長尾資產，AMM后面有很多的后續跟進的創新，主要集中在如何去減少滑點損失還有無償損失，把資金利用率更多可能提高，比如AC現在提出來一個叫新的數法，包含借貸，兌款，期貨，期權全部整在一起，盡可能提高資金的利用率，從而一減少無償損失，滑點損失，提高資金利用率。但是這兩個其實都會把原來所創建的最優美，最簡潔的模型復雜化。所以過程伴隨著一個是風險的加大，其次是應用范圍的減少，因為引入了滑點的控制，還有損失的減少，你不得不引入外部預言機的干預，這樣的話應用空間就會小很多。對于我個人來講，長期來說我認為AMM的這個機制的DMX，隨著費用和網路上在二層網路上有極大發展、技術的普及，以及隱私保護的介入，它會有更多的發展，一方面它可以實現讓長尾資產幾乎沒有成本的交易，而且實現一個類似CEX所提供的閃兌功能的體驗，就一下這個資產兌換完了，不會有非常漫長的等待，以及搶跑的可能，這個是AMM實現的一個進化，所有傳統金融發生過的，走過的路去中心化金融都得再走一遍，我們要更多期待二層網路和隱私的賽道上發力，然后能夠給它帶來更多的機會和可能性，
接下來DEX的熱點在哪？
Tracy：可能認為這一輪的DeFi有一點涼涼，大家熟知的DeFi有穩定幣，借貸，DEX的應用，自己推廣自己的項目過程當中，有沒有更多的新的方向跟大家介紹DEX下一步的繁榮應該是哪一些方向？
Aaron Choi：從我個人來說，我自己對期權和保險比較感興趣。我們現在可能還沒有看到那么好的應用，或者大家可能對這些產品沒有那么熟悉，比如說現在是中心化的交易所玩期權或者期貨，現在有一些合規的問題發生，然后越來越需要更多的資訊，可能在我們行業內的用戶會覺得這些要求比較高，而我們去中心化的交易所沒有那么多的個人資訊的問題，因為國家很多監管他們越來越了解，我們這個行業也看到法律上會有漏洞，所以他們也在不斷的修他們那邊的漏洞。我覺得下一代會有更多去中心化的交易所會有新的想法，我自己看好可能是Opyn，或者是保險方面的，
Leslie：我個人會比較期待將實體資產代入到整個區塊鏈上面，然后去增加這些原本并不是很有流動性的資產，現在有一些交易所，比如說FGX，以及瑞士合規的項目是做股權的通證化。前面是一直用的DeFi的玩法，你會發現這些去玩DeFi的人全部是老韭菜。他們之中主要是那些18年末的時候那個市場行情非常不好的用戶，在這波DeFi挖礦的時候又進場了，好像是新人，其實還是那波老韭菜，整個生態沒有帶入新人或者新資金，他們對這個玩法很了解，做股權，債券，傳統的產品或者衍生品，這個他們是能夠有一定的理解度，我更期待這一塊。
RON：一個是更多的衍生品，傳統金融借鑒過來的衍生品的模式，會有更多的發展和落地。包括剛才嘉賓提到的期權就是利用資金池的方式去滿足期權的流動性，這個也是非常有意思的。包括我們現在像YFII是和他們項目合作，我本身也是YFII早期發起人之一，我們研究這一塊期權用資金池的方式去做是非常好的方式，可以帶來很大的流動性，因為這個期權的流動性在CEX上是非常大的難題。然后就是NFT（非同質化代幣）和DeFi會有所結合，然后進行轉移都有可能。最近開一個ygfit的項目，生存這個同時，把一些代幣放到NFT里面，讓代幣可以設置一個釋放的規則，這樣就很適合把這個NFT贈送給其他人，同時讓它在一定的時間范圍內可以享受代貨的釋放或者增值各方面的附加權益，隨著時間慢慢的線性釋放，一方面對自愿者超額的回報，另一塊不對市場拋壓，我覺得這一波未來有更多的增長，一個是更多的金融衍生品，另外是NFT和DeFi的一個結合。
雷宇：結合自己在過程當中去產生的需求來看，另外一個借貸項目FOUR2，我們自己在借貸的時候也遇到一些屬于底層架構的問題，比如說預言機，我們的預言機在使用過程中，由于有一個數據來源，它會出現價格的偏差，從而導致當時出現一些不正常的清算，因此預言機這個方向還有很多值得做的工作，這個是屬于整個DeFi領域的一個基礎型的措施，現在很不完善，包括前段時間的一個項目，被清算了9千萬美元的資產，這個也是因為他們的預言機產生了問題，為什么他們不用預言機第三方的服務，肯定也是因為不放心，或者因為各種各樣的原因，所以在這個預言機這個賽道上面沒有角逐出最后的贏家，這個是我們值得去關注的，另外一點是在DeFi領域，不管你是做借貸的還是做穩定幣的還是做DEX，其實都是對保險有很強的需求，所以保險業務現在逐漸發展到保險和期權相結合新的創新型產品，未來可能有一個比較好的發展。最后一點就是現在整個DeFi的生態的用戶數，昨天剛剛有一個消息出來是100萬，但是整個的加密數字貨幣的使用全多大呢？幾千萬的規模。所以其實現在整個DeFi可能連10%的加密貨幣人群都還沒有到，剩下的人都是在中心化的交易所，或者是做錢包的用戶，所以接下來我還是關注怎么樣把這些有效的用戶待到DeFi生態來，可能是一些錢包類的項目，看看有沒有辦法取得突破，因為現在要讓每個人都用小狐貍錢包等等，甚至是更多更復雜的錢包，大家實在搞不定，我覺得這個賽道是值得關注的。
如何突破制約DeFi發展的瓶頸
Tracy：各位運營自己的項目過程中，包括剛剛雷總提到怎么把區塊鏈這個領域上千萬的用戶能夠進入到DeFi這個領域，我覺得這是目前也是一個很大的問題，就是制約整個DeFi發展的，我想再問一下各位怎么看，除了DeFi有這種技術要求，比如說代碼，審計的安全等等這些東西之外，還有其他哪一些比如說制約本身項目的發展，或者說你們認為哪一些可以去突破的？
Aaron Choi：其實我講講從Kava的角度，我們是一個DeFi項目，在開發DeFi的協議，但是會花更多的時間、更多的資源跟中心化的平臺合作，比如說大的交易所，我們會跟他們把他們的產品對接到我們這個DeFi的項目，這樣的話就會有一種CeFi和DeFi的合作，也讓他們的用戶可以容易用DeFi的模式，因為可能大家都知道，用戶對DeFi可能不太了解，他們也不想碰新的產品，但是如果他們看到他們的賬號、比如交易所的賬號是有一個按鈕，你點一點DeFi就可以很簡單參與到DeFi中。所以我覺得會有更多的機會，其實我們用這個方法，第一介紹這個DeFi是怎么玩，然后讓大家熟悉，如果他們想了解更多，自己找別的平臺玩，但是我覺得這個是第一步。
Leslie：從我自己來看，就是在使用DeFi的過程中，我覺得有幾個方面，第一是入口方面的問題，我說的是入口的門檻的問題，DeFi對于普通用戶來講這個入口還是非常高，門檻也比較高，所以如果能有一個辦法去把這個入口的這種難度給降低下來，這個會決定我們整個DeFi或者整個圈的一個發展下限，其次還是安全性的問題，特別是DeFi，每個人在玩DeFi的時候是跟資產相關，大家比較擔心自己資金安全性問題，不管是這個項目經過多層的審計也好，然后說它是有一個比較好的背書也好，還是會有各種各樣的這種風險存在，第三點是我們自己在做，剛才有嘉賓說CeFi+DeFi與線下互聯，，包括說提到的期權或者股票這些東西結合到鏈上，這部分是大家都想去拓展的方向，那這個方向最大的一個問題，并不是安全，而是合規，很多是做合規，法律方面，風險方面的，所以對于這一塊我覺得是合規是決定著DeFi發展上限的，
RON：我覺得有兩個方面，一個是很多嘉賓提到準入門檻的降低，這樣就能吸引更多的人進來。包括供應鏈的資源管理，成本的控制和創新。還有錢包這樣的流量入口這邊能夠作為如何提高用戶的異用性，然后能夠把門檻降下來，這個是拉的層面。與此同時，還有推的層面，當數字貨幣的市場更大，更廣闊，現在想想區塊鏈的市值還不夠蘋果，微軟企業的市值，如果當這個市場規模足夠大，有一定的資本進入的時候，有一個很明顯的就是在互聯網時代，各個時期都有這么一個資本改變認知。如果資本介入后不停的推動這個生態的發展，有不斷的創業團隊，人才進入，推的層面，拉的層面，更多的人，更多項目團隊都關注這個事情，以前我們認為打車肯定是叫出租車揮揮手，現在拿行動電話打車習以為常，因為資本改變了我們的認知。不管是VR（虛擬現實）還是人工智能，很多時候就是有新的能量資本進來之后，社會的整個用戶交易都做了一遍，洗了一遍，后面下一代對于私鑰的保管，錢包的使用就會是習以為常，天然的數字資產的一個數用者。
雷宇：我是從傳統的金融角度來看這個問題，其實現在DeFi不管是借貸也好，穩定幣也好，還是剛才我們講的新型的領域的產品也好，其實它更多是一種很有專業性的產品和應用，對于大多數的用戶來講，其實它的門檻是很高的，哪怕我們降低了錢包等等的私鑰不需要自己管，直接用行動電話號可以登入你的帳戶。但是你還是要面對很多普通用戶根本不理解的那種概念，傳統金融怎么解決這個問題，我直接把錢放到托管基金機構里面去，隨著我們傳統金融的資金規模體量是巨大，這些機構具有專業的能力，去代替普通用戶進行投資，那在這種結構下面才能使得它的規模被放大，所以在DeFi的這個領域，除了現在先不斷的去研發這種新型的這種創新的一些工具和應用以外，類似于大姨父，二姨父，別的聚合型應用，或許未來是擴展整個DeFi生態的更好的一個入口，就是通過降低他們那邊的復雜程度和難度，匯聚更多的資金進去，但是就像剛才講的合規這個問題，后面一定會面臨合規上的監管，怎么樣調和兩者之間的矛盾，可能也是整個行業業界需要去關注的問題。
DeFi中跨鏈資產有哪些發展空間？
Tracy：我們知道Kava是基于跨鏈資產，我想問你認為跨鏈資產在DeFi發展的空間有哪些？
Aaron Choi：我覺得現在這一塊發展挺大的，但是跨鏈方面還沒有做到，因為沒有更多的項目方在這個上面發力，但是我覺得下一代，就是明年會有更多的公司，比如再說Kava上有更多的項目方加入，還有很多的項目方也在開發，大家都在看跨鏈，我們Kava是第一個比較有突破的項目。我覺得大家還需要時間，明年年初會有更多的發展的機會，我們就會看到有更多的鏈跨項目入場。我覺得因為區塊鏈領域現在比特幣還是最大的，但是不要忘記長尾的機會，因為也有很多鏈加起來的資產也挺大的，如果技術這方面可以把對接的難度降低很多，讓更多的開發者可以參與到就更好。
ETH2.0后，其它公鏈DeFi的發展機遇與挑戰
Tracy：ETH2.0的已經正式啟動了，我想問一下基于新的2.0，現在參與到DeFi項目的公鏈是不是少一點，對他們來講有什么挑戰，從自己的角度來講一下2.0以后對于其他的公鏈，更多DeFi的發展會有哪一些新的機遇和挑戰。
Aaron Choi：我覺得2.0還是有很長的時間才會真正去實現完整的規模，我聽說需要兩年的時間，因為我們剛剛開始。其實里面機會很大的，因為從一個PoW到PoS的過程大家都沒有見過，沒有用到過，公鏈方面，其他的鏈可以表面他們的穩定性，他們的應用的方面，可能是對于一些DeFi或者是其他的玩法，我覺得這樣的話其實會帶來更多的用戶，或者帶來更多的開發者。
Leslie：我就是覺得其他的公鏈還是有機會，剛才提2.0還需要兩年的時間，評估一條鏈的成功有兩條，第一個是你上面沉淀的資金，你鏈上的資產。第二部分就是因為公鏈本身是TO B，并不是TO C，本身是一個系統，這個系統需要做開發人員，或者你在上面這些Dapp也好，只有應用繁榮起來，才能把上面的用戶發展起來，對于這些公鏈，我覺得他們的機會在于去吸引資產，因為原本的資產大家都已經習慣在以太坊上，從而形成很強的網路效應，如果公鏈，特別是大陸的公鏈能夠吸引產業區塊鏈的資產，或者一些企業上面的資產能夠服務與國有公鏈，這可能會是一個突破口。
RON：以太坊2.0的落地是非常漫長的過程，可能它只是一個起步，幫助1.0瑣倉，然后什么也干不了，其他公鏈會有三年左右的時間可以去爭取，有三年左右的窗口期爭取能不能在這個以太坊2.0之前能夠闖出一片天地，建立自己的生態，包括穩定幣，借貸各種生態的服務。然后從我們項目方、應用層面的角度講，我們是不擔心公鏈的問題的，我們是一個嚴肅的金融產品，應該先從以太坊開始做起，，然后在其它公鏈上面做一些產品開發和應用開發，在這個過程中你要去看能這個公鏈能不能起來，然后去選擇，目前為止有一些二層網路和分布的網路，邀請我們過去做小豬錢包的應用。
雷宇：對于以太坊來說，你要做DeFi，或者做智能合約，是你首選或者說你完全繞不開的一個生態，但是其實我自己跟礦工有接觸，他們其目前由于以太坊是由一堆顯卡礦機支撐的網路，一旦完全轉了PoS以后，就意味著這么多顯卡礦機的投入要做轉型，要去尋找下一代的公鏈。所以我覺得可能下一個能夠走出來的公鏈，誰能把這個顯卡也一塊的市場給吃下來，以及它能夠更有效支持類似于DeFi，類似于NFT這樣一些大家已經明確看到的這種生態，如果說有這么一條公鏈能夠去做這件事情，可能在以太坊2.0時代已經有很大的機會，因為這么多的產業已經投入進去，很多大陸的廠商剛剛上線以太坊礦機的，如果公鏈從這個角度努力，我覺得有比較大的機會，還有一點就是除了剛才講的以太坊2.0以外，今年的波卡的生態也是推得比較猛，背后有一群生態開發者，也有起到相應精神支柱的領袖級人物存在，所以未來波卡這邊也可能是一個很重要的生態環境，怎么看它跟以太坊之間的互動，我覺得是非常有意思。
AC并購大量項目對于DeFi生態來說意味著什么？
Tracy：非常感謝，時間過得很快，來到我們最后一個話題。一個熱點話題，剛剛雷總說AC并購的一些項目，我想各位從自己的角度說一下，并購了這么多DeFi項目，會對整個DeFi的發展帶來什么，或者如果下一輪如果有DeFi 2.0，是不是有更好的發展空間。
Aaron Choi：我覺得在這個行業內有它的創新，我覺得這個是非常好的。機會不僅在的那個生態，我覺得這個是一個一種模式，他們想這樣玩，我覺得更多的機會可能還在怎么把資金利用度更高，比如說現在借貸除了商貸沒有很好的是用心用的可以有小額的借貸，我覺得以后有更多的資訊，有更多好的判斷和計算的一個想法出來，會有更好的一個模式，這樣的話我就希望我們的行業會一直走。
Leslie：我就覺得這是一個蠻好的事，讓我想到一個詞，互聯網時期已經發展到一定規模，比如說阿里，騰訊也在做不斷的并購，最終形成自己的生態，對于AC來講，可以去把更多的一些產品去做一個打包，比如說我是去有做期權的產品，然后又做保險的產品，把這些產品去做成一個打包，然后做成一個組合性的產品，去推給用戶，那么這些用戶其實是可以在這個上面做一個很大的收益，所以相對來講我覺得如果是說我們是在做一個互聯網產品，那我覺得AC這里就是在做DeFi里面的案例，
RON：關于AC并購這件事情，大家都開玩笑說它在處理不良資產，實際上它更多瞄準是每一個賽道，包括二線的這些選手。我個人來講它對基本面上的改變其實并不大，因為從我們商業的角度來講，我覺得說每一個團隊其實都有自己的開發實力還有代碼的風格以及產品的進度和節奏，很難說被統一到一個框架里面，其實更多是PR和宣傳的需要。但是它我們帶來了一個很深刻的思考，就是區塊鏈是沒有國界的，協議也是沒有國界的，但是區塊鏈這個世界里面的團隊和生態，還有人是有國界的所以后面如果說會出現生態，YFII，都會朝著生態的方向去發展，去聯合或者加盟一些項目。這樣大家形成一個你中有我，我中有你的局面，從協議的層面大家都開放的，但是可能我一方面被他們調用，另一方面被其他的調用，或者有可能跟YFII有聯系，會變成一個網生態這樣一個方向的發展，這是我對于AC的這一系列的協議的并購和聯合的一些看法，
雷宇：我是覺得它這個并購的動作背后應該不止是他自己一個人的想法，肯定和他緊密聯系的那一群核心的這種群體里面有很懂資本運作的這種高人在里面，要不然為什么今年一旦它并購了哪一個項目以后，就暴漲，這個動作其實它去并購是一個基礎上的動作，但是有資金配合玩這個事情。好的東西從西方出來，壞的東西也從西方出來，因為我之前老看次貸危機。但是剛才RON說的，生態有國界的，開發者和推動資本的大佬本身也是也有國界，我相信后面除了AC，玩yfii那些黑幫以外，整個DeFi剛剛開始戰國時期的序幕，一定會出現幾強未來并列的情況。所以從可能今天在座的很多人，大家是抱著一種聽我的財富密碼在哪，我去怎么投資這樣一些想法來的，那就是看后面，就像剛才提到的一樣，二姨父有沒有動作，AAVE有沒有動作，提前或者第一時間進去，這是比較好的選擇。
Tracy：所以今天聊下來感覺各位嘉賓的分享很樂觀，其實DeFi并沒有涼，接下來會迎來更大的爆發。我們共同期待更好的DeFi的未來，謝謝大家，謝謝各位嘉賓。
