原文標題：《華盛頓郵報》專訪全文：美SEC主席眼中的加密貨幣與恒大危機
本文來自：Washingtonpost
專訪記者：David Ignatius
翻譯：Moni
美國證券交易委員會（SEC）是世界上最強大的金融監管機構之一，也是政府推動加密貨幣行業監管的關鍵參與機構。近日，《華盛頓郵報》專欄作家大衛·伊格內修斯（David Ignatius）采訪了SEC 主席 Gary Gensler，談論了加密貨幣的前景、數字交易平臺增長、以及進行更嚴格的財務披露要求。
以下是本次采訪實錄：
MR.IGNATIUS：歡迎來到華盛頓郵報直播，我是《華盛頓郵報》的專欄作家大衛·伊格內修斯 (David Ignatius)。
今天，美國證券交易委員會主席 Gary Gensler 加入直播，他在上周參議院銀行委員會聽證會上談到了監管加密貨幣的必要性，這是一個吸引金融市場的問題，我們希望繼續與 Gary Gensler 主席進行對話，
再次歡迎 Gary Gensler 來到華盛頓郵報直播。
MR. GENSLER：很高興接受你的采訪，David，很高興和觀眾們在一起，
MR. IGNATIUS：那么，讓我們從最近加密貨幣行業幾個重大事件開始吧，最近比特幣和其他代幣的價值急劇下跌，跌幅超過 8%。我想首先問你關于加密貨幣作為一種資產穩定性的基本問題，以及是否需要一些更嚴格的監管？
MR. GENSLER：嗯，加密代幣（Crypto tokens），你在這個節目中提到的是一種被稱為加密貨幣（cryptocurrencies）的東西，盡管我們官方部門的一些同事總是在回避這個詞——但我很樂意使用它——我覺得加密貨幣是一種高度投機的資產類別，我很榮幸在麻省理工學院與計算機科學同事一起工作，當時還專門研究并教授過加密貨幣，我認為中本聰在十幾年前發表的比特幣白皮書極具創新，雖然我們仍然不知道中本聰，不管她、他還是他們是誰，比特幣帶來一些本質上的創新。
不過，我們現在擁有了一種高度投機的資產類別，存儲在數字分類賬上，正如你所說，最近加密貨幣市場價格出現下降，這些價格有時可能會急劇下降，也可能會急劇上升，而且在一般情況下，除了別人會付錢給你之外，加密貨幣并沒有什么可以實際支撐的東西，
MR. IGNATIUS：在我們詳細討論監管可能涉及的內容之前，我想問你一些似乎在一夜之間推動比特幣和其他這些貨幣走勢的潛在經濟新聞，那就是大陸房地產行業的高杠桿，以及金融市場過剩問題。我想問你的是，作為美國證券交易委員會主席，你是否擔心大陸發生的事情可能會蔓延到美國和整個國際金融市場，以及你最近采取了哪些措施來試圖保護我們的市場和我們的金融穩定情況，
MR. GENSLER：我們是一個高度相互關聯的全球經濟體。美國，雖然人口數量只有全球人口的 4%——我們占全球經濟的 23%（也可能是24%），占全球資本市場的 38%。所以，我們與全球經濟是相互高度關聯的。
現在，就大陸而言，我們一直在做很多事情。我們有大約 270 家與大陸有關的公司在美國籌集資金。對于要在美國上市的新公司，目前我們已經暫停，直到我們能夠要求他們加強資訊披露。投資者可以決定自己是否參與投資，但發行方必須向投資者提供完整和公平的資訊披露，美國證券交易所委員會防止欺詐等行為以及市場操縱，這也是我對加密和加密資產類別的擔憂之一。但回到大陸，鑒于大陸監管的一些變化，我們已要求發行方更加強調資訊披露，因為美國投資者通常購買的只是一家開曼群島公司，但這家公司在大陸運營。而且你實際上并不直接擁有這些大陸公司。
發生的第二件事是大約 19 年前，我們在美國成立了一個組織，負責對上市公司進行審計，這是關于對我們資本市場的信任，你有一個人——它被稱為上市公司會計監督委員會——負責檢查審計師以確保相關業務數字的準確性，之后產生了什么影響呢？如今19 年后，大約有 50 個司法管轄區開始這樣做，但大陸還沒有，所以，美國國會在參議院一致參與，眾議院通過并參與，要求美國證券交易委員會在未來三年內基本解決這個問題，這意味著大陸需要遵守相關約束，他們的官方部門和審計師也需要遵守，否則我們將暫停這 270 家公司的交易。
MR. IGNATIUS：讓我再問一個問題，鑒于大陸大型房地產開發公司恒大的超額債務壓力，一些分析師擔心風險可能會在金融市場蔓延，就像我們記憶中的 2008 年金融危機以及雷曼兄弟的倒閉以及相關的衍生品、掉期，最終產生巨大影響，所以，我只是想明確地問你，你是否相信我們今天的金融市場在發生這種問題的情況下依然能夠受到保護，不一定是恒大這家公司，而是任何地方、任何一家債務水平如此之高的大公司。
MR. GENSLER：好吧，David，這是一個很好的問題，它是多層次的，其中一些我希望你能理解，我不想評論一家公司，特別是你提到的這家公司沒有直接在美國資本市場注冊和交易。恒大在大陸香港注冊，在大陸運營，
但可以準確地說，我們是高度相互關聯的全球經濟體系，正如美國在 2008 年爆發的金融危機也從我們的房地產泡沫中傳播出來的，而全球其他國家對這些沖擊做出了反應，這是可能的。實際上，我們在美國也會對其他經濟體和國家的沖擊做出反應，尤其是大陸經濟相對于歐洲或美國自身經濟規模已經如此之大的時候，
關于你的第二個問題，我確實認為 2008 年金融危機后的改革使美國金融體系更加強大。這并不意味著我們不重視SEC 和其他重要監管機構（如美聯儲、銀行監管機構和 CFTC）的監管問題，我有幸擔任 SEC 主席，我也確實認為，與 2008 年金融危機之前相比，我們在 2021 年處于更好的位置來吸收一些金融風險沖擊，但這并不意味著我們被孤立了，經濟在全球范圍內都是相互聯系的，
MR. IGNATIUS：讓我們回到一些加密問題。你最近在關于加密的演講和證詞中使用了一些非常“強烈”的語言——
MR. GENSLER：David，David，如果可以的話，我想要先做下澄清，如果可以的話，我確實認為加密這項新技術非常有趣——無論中本聰是誰，比特幣都引發了變化，而且正在推動全球中央銀行重新考慮如何提供支付系統，比特幣正在推動金融變革，即所謂的“金融科技”，即新技術與金融的交集。我在麻省理工學院教授加密貨幣并研究了幾年，如果我不認為它很有趣和創新，我真的不會把自己的時間花在它上面。但與此同時，我認為，如果技術在社會和公共政策框架之外，也不會長久存在，
在這種情況下，我們必須確保投資者和消費者保護，這就是像 SEC 這樣的機構所要做的事情，但同時，我們還要確保其他公共政策目標能夠完成，即人們遵守稅收并遵守所謂的反洗錢等等，SEC 不會破壞系統的穩定性，所以我認為最好將加密貨幣納入公共政策框架并確保我們實現這些重要的公共政策目標，很抱歉，我因為你說到“強烈”這個詞不得不打斷你進行解釋。
MR. IGNATIUS：不，我——在我看來， “強烈” 不是一個壞詞。那么，讓我們深入了解一下這個細節，在你的證詞中，你說，“如果我們不解決加密貨幣存在的這些問題，我擔心很多人會受到傷害，”你在上周的證詞中說 SEC 已經擁有監管加密貨幣所需的權力，但是，當我讀到你的證詞時，你也談到 SEC 想要更多的權力來更恰當地去做“加密貨幣監管”這件事，因此，請告訴我們，SEC 現在可以利用已經擁有的權力做些什么？以及在現在無法監管的領域中，您還想做些什么？
MR. GENSLER：實際上，美國證券交易委員會在 1930 年代起步，獲得了涵蓋非常廣泛的職權范圍，國會決定廣泛地編寫“證券”這個定義，其中包括 30 或 35 個子部分。然后，當然，這有時會在法院、最高法院受到質疑。但正如瑟古德·馬歇爾大法官在 1990 年寫的關于“證券”定義的意見時，國會用了粗筆畫，其原因就是為了保護投資者免受欺詐，
在金融界，你知道，人們的本性是，他們試圖出售一些東西并夸大其詞，比如——你知道，世界上典型的小販，因此，這個寬泛的定義賦予了美國證券交易委員會這樣的機構很大的權威，如果有人——如果這些代幣——并且有五六千個不同的項目——如果這些代幣具有投資合約或票據屬性，或者具有股票或債券屬性。從本質上講，核心問題之一就是——是否存在平臺：讓您可以在其中買賣這些代幣的交易平臺、借貸平臺，或者你是否能通過這些代幣獲得回報，加密貨幣行業不僅擁有數十個代幣，有時還有數百或數千個代幣。他們很可能在這些平臺上扮演了符合定義的證券、投資合同或票據或其他角色，所以這些平臺應該受到監管，他們應該弄清楚如何注冊，承擔投資——投資者保護的職責。
現在，沒有多少人這樣做，所以我真的很擔心我們會繼續提起這些執法案件，但如果不這么作就會有問題，借貸平臺或交易平臺會出現問題，坦率地說，當這種情況發生時，我認為很多人都會受到傷害，
MR. IGNATIUS：所以，問題是你是否希望國會賦予你更多權力來監管加密這個新領域，您提到其中一些代幣可能具有證券的屬性，它們將屬于您的監管范圍——
MR. GENSLER：嗯，實際上 – 如果我可以說，我認為我的前任杰伊·克萊頓（Jay Clayton）在 2018 年 2 月左右說得很好，也認為他說得很對，即：很多代幣都是證券，你要知道，這是一個基本的想法。David，如果你請這個節目的一些聽眾給你他們的錢，你說你會提供一些有價值的東西。他們依靠你，David，可能還有五到十名其他創業者和計算機科學家來建立一個平臺、或是代幣等等，他們把資金給你，并期望獲得利潤，如果是這種情況，美國最高法院很久以前就明確過，這就是一份投資合約。
考慮一下，這是一個直截了當的想法。你，David，籌集了一些錢。人們依賴你，期望獲得利潤。正如瑟古德·馬歇爾（Thurgood Marshall）所寫道的那樣，我們通過國會給出了一個寬泛的證券定義，就是為了確保那些投資者的安全，所以，我認為實際上有許多代幣都是證券，這也是我們正在努力做的。
現在，就國會而言，我認為美國已經有兩個市場監管機構，我現在有幸擔任美國商品期貨交易委員會姊妹機構——美國證券交易委員會的主席，美國商品期貨交易委員會負責監管衍生品并擁有強大的衍生品監管權力，擁有各種商品執法權力，雖然加密代幣中有一些具有更多商品屬性，但大部分是證券，也有一些代幣同時具備商品和證券兩個屬性，
我認為我們如何協調非常重要，雖然我們都是強大的監管機構，但美國商品期貨交易委員會有一些我們沒有的權威——所以需要彼此協調，此外，我們如何與銀行監管機構就一項新功能進行協調也很重要——我不知道是否會與銀行機構合作，尤其是在穩定幣監管方面——我們也與市場營銷機構進行協調，因為這些穩定幣可能具有投資合約屬性，具有銀行產品等一些屬性，但銀行目前沒有他們需要的全部范圍，所以我們需要研究如何與國會合作來解決這些問題.
MR. IGNATIUS：所以，我只是想確保我清楚這一點。您說證券法和銀行法對證券有廣泛的定義，但這個定義就像是用寬刷子畫的。你有明確定義嗎？
MR. GENSLER：嗯，至少是證券法，至少是證券法。
MR. IGNATIUS：所以，我的問題很簡單：你認為你需要額外的國會授權來做什么？根據你的判斷，美國證券交易委員會沒有辦法讓加密貨幣受到更好的監管、審查和透明度嗎？或者你是否已經有了足夠的權力，特別是考慮到目前的法律制定方式？
MR. GENSLER：我認為美國證券交易委員會已經擁有強大的權力，我們將繼續使用這些權力，我也認為，需要為一些平臺給出更好的定義，比如交易證券的平臺、提供借貸產品的平臺、擁有所謂“抵押產品”的平臺，我很高興向聽眾們描述這些，但實際上，如果你會將代幣放在平臺上，然后會獲得回報，那么這些平臺就會受到監管，我們也將成為“警察”并采取一些執法行動。
與國會合作肯定會有所幫助，因為我們的金融監管機構之間有很多協調，我會讓銀行監管機構自己說話，但我們現在正在財政部長耶倫的指導下工作，并編寫一份關于穩定幣的報告，在穩定幣的世界中，我確實認為從國會會得到一些幫助，國會可以為我們在商品和證券方面協調上提供幫助，但就美國證券交易委員會而言，我確實認為我們已經擁有強大的權威，但與其他監管機構相比仍然存在差距，正如我所確定的那樣。
MR. IGNATIUS：這些新工具、加密貨幣的吸引力恰恰在于它們不受銀行、現有金融機構的調節，而且它們不受傳統監管的約束，這其實也是它們出現的部分原因，問題是，如果建立了你所談論的那種制度，是否會加速推動這些工具在其他司法管轄區或其他不受監管領域發展。你知道，這幾乎就像一場反向軍備競賽，人們總會找到新的方法來逃避你的審查。你擔心嗎？
MR. GENSLER：David，新技術出現了，互聯網出現了，我們都看到互聯網在 1990 年代流行起來。這是一個問題——嗯，監管將如何適應我們的公共政策目標和框架？我們是否對互聯網上的商業征稅？互聯網上的言論呢？我們必須整理這些東西。
坦率地說，新技術通常是一件好事，但它會挑戰體制，然而我不認為新技術真的長期存在于公共政策框架之外，國會可以團結起來，改變新技術，他們可以說，“聽著，不管新技術如何。我們，國會，不介意人們是否被欺騙，不介意人們是否操縱市場，”不過，我覺得國會肯定不會這么說，加密貨幣是一個新興領域，我已經公開說過，它充斥著欺詐和濫用等問題。正如你所說，加密貨幣是一個全球市場，每周 7 天，每天 24 小時，另外還有一些創新正在挑戰傳統金融，這其實是一件非常令人興奮的事情，也是我在麻省理工學院如此仔細地研究加密貨幣的原因。但我還要說，加密貨幣需要在公共政策框架內發展。
想想看，那些加密項目，5000、6000多個加密項目正在從公眾那里籌集資金。如果不是從公眾預期利潤中籌集資金，并且公眾希望明年更好地退休或享受更好的假期，那么還有什么是投資呢？
我最后要說的是，我們在歷史上已經嘗試過私人形式的貨幣，在美國，我們可能記得一個叫做野貓銀行時代的東西，它是在 – 從 1830 年代到 1860 年代，在杰克遜總統擺脫美國第二銀行（the Second Bank of the U.S.）之后出現的 – 對不起我的歷史老師，具體時間記不清楚了，但是我們有銀行發行紙幣，他們彼此之間也在競爭。費城的紙幣與巴爾的摩的紙幣不同，甚至在費城內部也有不同紙幣相互競爭。但是，這一切都有很多成本、很多問題，于是亞伯拉罕·林肯總體設立了一個稱為“Controller of the Currency”的監督機構，50 年后，美聯儲出現了。
所以，只有公共資金才能在全球范圍獲得長久地位，私人資金通常不會持續那么久，因此，我認為那些5、6000個私人形式的加密貨幣沒有長期生存能力，因為歷史已經告訴我們結果了，所以，我認為圍繞這一點建立投資者保護制度是值得的。
MR. IGNATIUS：讓我子再問你一個關于加密監管領域的“有趣”問題。《華爾街日報》報道稱，美國和歐洲的大型銀行已經告訴巴塞爾銀行監管委員會需要為監管制定標準，因為他們反對對比特幣實施嚴格的資本要求。巴塞爾銀行監管委員會是防范金融風險的主要全球監管機構之一。我很好奇你是否看到這個消息，你是否同意銀行采取的立場，或者你是否想反擊他們？
MR. GENSLER：David，我沒有仔細研究過，所以我不知道，我的意思是，高度波動的資產——比特幣就是這樣一種資產，比特幣是數字化的、稀缺的，我甚至可以說是比特幣是一種投機性的價值存儲。為了持有適當的資本，如果比特幣在銀行的資產負債表上，這似乎符合我們過去的職責，那么就需要有適當的監管措施來應對潛在的損失，但目前我還沒有看到具體措施。
MR. IGNATIUS：最后一個關于加密貨幣行業的快速問題，然后我想在采訪結尾轉向另一個主題，這個問題是——這些加密貨幣、代幣是否受到監管、投資者保護，這種銀行之外的基本貨幣流程和調解對美國有利嗎？從長遠來看，加密貨幣是否只是金融發展、金融工程的一個方面，作為一個經濟體，對美國有利嗎？對投資者有利？還是只會給監管帶來擔憂？
MR. GENSLER：實際上，我在課堂上、以及與同事工作時談過這些問題。我認為，加密貨幣是變革的催化劑，中本聰帶來了創新，不僅僅是比特幣，而且整個分布式賬本技術成為了變革的催化劑，全球各地的中央銀行和私營部門都在研究如何用更低成本增強我們的支付系統，使其每周 7 天、每天 24 小時實時運行，所以，現在有一些競爭正在進行。
我還認為圍繞交易所的工作方式、以及某些形式的去中心化借貸潛在方式也產生了一些有趣的創新。在美國，P2P 借貸已經發展了15-20年，我們已經對其進行了試驗，去中心化借貸是一種新型的實驗，所以，我認為，這些創新都是挑戰既定商業模式，也非常有趣。
另一方面，我不認為沒有監管是個好主意。如果等到問題發生，我們這些官方監管部門的人再沖進來，雖然我們有國會聽證會，但現在加密貨幣市場已經達到 2 萬億美元、擁有 5000、6000 個項目，雖然最好在投資者-消費者保護、稅收合規、反洗錢和金融穩定方面提前實施監管。
我認為，歷史告訴我們，私人形式的貨幣不會持續很長時間。在投資保護范圍之外的投資合約很容易讓人們會受到傷害。如果我們的借貸平臺在證券邊界或銀行邊界之外，通常會獲得過度杠桿，最終金發金融穩定問題，這些穩定幣現在就像賭場里的撲克籌碼一樣，所以我用“狂野西部”做類比，我的意思是，在狂野西部有很多賭場，賭場里的撲克籌碼就是這些穩定幣，你知道，這些籌碼會放在賭場的賭桌上，
所以，我認為已經有很多警告標志和閃光燈了，所以我寧愿提前強化監管，
MR. IGNATIUS：所以，這是一個明確而雄心勃勃的議程，最后一個問題：你最近說美國證券交易委員會即將發布關于 GameStop 交易的報告。我們可以期待多久，您能否讓我們了解一些詳細資訊？
MR. GENSLER：嗯，我很榮幸成為一個五人委員會的主席。正如我上周所說的，整份報告現在已經在我的專員面前了，預計很快就會發布，你知道，很多細節已經公布，所以，也許我稍微降低了期望，因為，你知道，像《華盛頓郵報》和其他媒體已經對 1 月份的“GameStop事件”進行了廣泛報道。
MR. IGNATIUS：最后，我要感謝 Gary Gensler 主席就全球金融領域最熱門的話題之一進行了精彩的討論。我認為，您確實讓我們清楚地了解到 “SEC 盤子”里究竟都有些什么，以及您正在考慮做些什么，感謝您接受我們的采訪，
MR. GENSLER： 非常感謝，David，也非常謝謝大家的聆聽。
