受訪者：Vitalik Buterin，以太坊創始人
撰文：楚章、張潔平、Suji Yan
維塔利克·布特林（Vitalik Buterin）是以太坊（Ethereum）的創始人，他 19 歲創立了以太坊，20 多歲就擁有了億萬身家。如果說中本聰是區塊鏈的創世者，那布特林則開啟了區塊鏈 2.0，人稱「V 神」，是加密貨幣圈的精神領袖。
布特林 1994 年出生于俄羅斯，六歲的時候隨父親移民加拿大，在布特林出生的 90 年代，互聯網開始普及，技術飛躍帶來的樂觀主義彌漫全球。很多人相信，互聯網會讓世界更開放、更高效、更平等，資訊曝光會變得更簡單，掌握權力的人更容易被問責，
2017 年 9 月 18 日美國加利福尼亞州舊金山，以太坊創始人維塔利克·布特林 (Vitalik Buterin) 于 TechCrunch Disrupt 上發表講話。攝：David Paul Morris/Bloomberg via Getty Images
但技術帶來了巨大進步的同時，也帶來嚴重問題， 個人數據被大公司、政府掌握， 電子監控無處不在、無時不在。社交媒體表面上增進了溝通，但卻在全球范圍內，讓觀念對立更嚴重，
比特幣，以及底層的區塊鏈技術，在許多人心中，代表了互聯網的另外一種可能：去中心化、匿名性，17 歲那年，布特林開始接觸剛剛出現的比特幣。高中畢業，他進入加拿大滑鐵盧大學部，但 8 個月后就退學、投身到比特幣領域中去，周游世界，拜訪各國比特幣開發者社群，同時也在找尋區塊鏈更廣泛應用的可能性。
2013 年末，19 歲的布特林發表「以太坊」白皮書。 以太坊不僅帶來一種新的加密貨幣——以太幣，而且基于通用的代碼語言，可以用來創建各種各樣的應用，以太坊號稱永遠不下線的「世界計算機」，愿景是將數據的控制權交還給其所有者，將創作權交還給其作者，
以太坊公開發布六年之后，以太幣成為了僅次于比特幣的全球市值第二高的加密貨幣。圍繞著以太坊，形成了一個非常龐大，迅猛發展的生態系統，在去中心化金融（DeFi）、社交媒體、出版、社會組織等方面都已經開始有實際應用，
將數據的所有權交還給個人、同時保障任務執行的效率是可能的嗎？這樣的結構有沒有可能解決現在的互聯網中的一些重大問題？以太坊可以擔當這樣的任務嗎？下一代互聯網是什么樣？去中心化會帶來什么？用加密貨幣和區塊鏈可以構建一個什么樣的世界？帶這些問題，我們在新加坡采訪了以太坊的創始人布特林，
布特林有清晰的世界觀，他所倡導的去中心化、抵御審查、平方投票法（Quadratic Voting）等涉及民主實踐、互聯網結構、商業與公益組織，他對世界的看法，令他知道自己該在什么社群之中，該連結什么，促成什么，該避免什么，也令他的影響力遠超過了加密貨幣圈，用布特林自己的話說，「我的人生就是成為所有事物的橋梁。」他當然是以太坊社群中的領軍人，以太坊基金會每年對外資助高達數千萬美元，有些項目已經超出加密貨幣的領域，他的 Twitter 有 230 萬粉絲。他參與「激進市場（Radical Markets）」理論的論述生產，也經常參與在公眾政策與智庫和其他意見領袖的討論。
布特林相信，技術領域有兩股不同的力量，一股科技力量會讓強者更強、資源更向頭部集中，而另一種科技力量也許可以讓我們繼續保有自由，匿名的自由，思想和言論的自由，他提到彼得·蒂爾（Peter Thiel，硅谷著名投資者與創業者）的論斷，「人工智能是共產主義；加密技術是自由主義。」他也提到，也許未來并不是一種技術完敗另一種技術，但數字生存著的人們，應該有選擇的自由。
以下是端與布特林的訪談摘要：
WEB 3 浪潮
端：上世紀 90 年代的人們相信，互聯網會逐步讓世界走向開放社會。但這一切沒有發生，Big Tech 強調中心化，集權政府打造了高效的審查制度，他們都贏得了用戶，也讓互聯網走向封閉。你覺得現在我們談的 Web3、區塊鏈和加密貨幣，這股浪潮，會帶來不同的結果嗎？大陸也正在建立自己的國家版加密貨幣——數字人民幣，它的廣泛使用，將會極大增加國家的監視手段。Web3 到底會令人民更自主，還是集權更強大呢？
布特林：我同意 15 年前人們對互聯網可以帶來社會進步的預期確實過于樂觀，但我也不認為互聯網完全失敗了，互聯網在許多方面推進了社會進步。因為互聯網，有很多東西，人們現在能做而 15 年前不能。即使是加密貨幣本身，也是因為互聯網才成為可能。有了互聯網，才可能讓一個人物理上不離開一個地方、不用犧牲物理上的社交與生活環境，而參與國際性的交流。當然，我承認，互聯網實際上也讓集中化的電子監控無所不在、更加高效，
我認為在技術領域有兩股不同的力量。Peter Thiel 說：「加密技術是自由主義；人工智能是共產主義（Crypto is libertarian, AI is communist）。」人工智能很強大，可以提供很多有價值的好東西，但它的本質是大數據、大政府，數據將會集中、控制在一個國家或一個公司的手中，讓強者更強，而加密技術有一些固有的性質，會讓強迫變得更加困難。這一點，從一些已經發生的事情就可以看出來。例如，在區塊鏈上，公有鏈的發展多數超出預期，而私有鏈、聯盟鏈則大多表現不佳、低于預期，我認為，在這里面有非常深層次的原因。
一些公司，想聯合另外幾個公司做一個聯盟鏈，但最后就是做不起來。也許他們最初能拉到幾個伙伴加盟，但是一旦需要進入下一個階段，聯盟鏈的劣勢就出來了，新的伙伴就不容易加入，聯盟鏈雖然容易獲得前幾個參與者，但早期參與者常常會希望保有控制權，就會成為更多人加入的阻力，
而對于公有鏈來說，在抵御中心化的控制方面做得很好，它的發展常常超出人們的預期。你們知道，從原則上我是不喜歡 Proof of Work （工作量證明），但采用這種方式的比特幣生態，仍然極有活力，我相信對于用 Proof of Stake （權益證明）的項目也將會如此，
雖然對未來的預測，永遠不易。但基于在過去幾年中在加密領域里看到的進步，我至少是對加密技術的未來是樂觀的，
2019 年 12 月 16 日德國巴登符騰堡，一位女士通過智能行動電話買賣以太坊等加密貨幣。攝：Marijan Murat/picture alliance via Getty Images
以太坊與去中心化應用
端：以太坊公開發布已經六年，最近，以太幣的價格已經遠超過 $3,000 每枚，如果按以太幣的價格作為衡量標準，以太坊已然大獲成功，但以太坊的初衷不只是幣價，在以太坊發布時，你強調以太坊的愿景在于去中心化、抵御審查，但在「DeFi」（去中心化金融）之外，以太坊在這兩個方面究竟取得了哪些進展？
布特林：「DeFi」（去中心化金融）確實是以太坊網路中，迄今為止最成功的應用，原因有很多。首先，在 DeFi 領域里做事情，因為有實際的經濟利益，動力要大得多。其次，與互聯網的其他運用相比，傳統金融服務極為低效，例如，我現在人在新加坡，如果我發封電子郵件給一個在危地馬拉的收件人，電子郵件會在幾秒鐘內到達，雖然，可能美國國家安全局也會將在幾秒鐘內收到一個復本，但至少收件人的郵件會秒達，如果是金融服務，特別是涉及到國際金融業務時，一筆錢從新加坡匯到危地馬拉可能需要數天，甚至數周的時間。在這種情況下，加密貨幣自然而然會在金融業務中首先得到使用，
雖然到現在為止，以太坊在中心化金融帶來的好處最為明顯，但我絕對相信，也將會有無數的人在其他領域內受益于以太坊不受審查、去中心化的特點。已經有一些很好的利用區塊鏈防御審查的例子，比如，在大陸的#MeToo 運動中，就有些運動參與者在區塊鏈上發布和存儲了一些內容，雖然例子還很少，但我覺得這是很有意思的開端，
但挑戰是，因為金融之外的互聯網運用其實效率已經不低，在那些領域運用區塊鏈技術，需要達到標準也就高很多。但我相信，我們已經在路上。
端：Dapp （去中心化應用）是以太坊的一個重要發展方向，如果讓你選擇一個 Dapp，并把你自己全部時間投入在上面，你會選擇什么方向？
布特林：這是一個好問題，「如果克隆一個布特林，讓他在 2021 年進入以太坊生態，他會選擇什么 Dapp？」我覺得我應當會選擇社交媒體（social media），社交媒體做得好，就會有大量真正的用戶，不像是有些區塊鏈應用程式，一開始時，大家很興奮，但是一旦上線，沒有人用，獲得了 30 幾個用戶，然后就無聲無息消失，
端：是的，去中心化的社交媒體應該是最讓人期待的 Dapp 之一。市場上現在基于 web2 的社交媒體都有嚴重的問題，算法偏差、極化效應、政府審查，我其實很好奇，去中心化的社交媒體，技術上已經成熟，好處非常明顯，為什么現在還沒有大行其道？
布特林：已經有一些去中心化的社交媒體，比如 Steemit、Hive、Status。這些應用在過去的一年中都有一些成績。重要的這些應用都不是「鬼域」，確實有不少人在用， 一個很有意思的點是，很多這些中心化的社交媒體都試圖將社交媒體與加密貨幣元素結合一起，就像一個大具樂部，他們擁有單獨的代幣，有各種獎勵制度。非常有趣，對創作者來說，有機會為創作提供更好的激勵，又能夠發布人們真正喜歡的內容。
比如 Status 就是一個很有趣的去中心化的社交媒體，它沒有中心化的服務器，全部數據放在分布式的網路當中，它比 Signal 更為去中心化，Signal 還有服務器，而 Status 就完全沒有服務器，一切都只是通過端對端來實現，它還有一個內置的加密電子錢包的身分，所以你甚至不需要為 Status 專門注冊 ID，你可以在以太坊上注冊一個 ID，然后就可以使用 Status 了，有越來越多的人在使用它。里面有相當多的華語社區，不少人進去哈拉，不少人喜歡爭論，比如討論共產黨是好還是壞，當然，它仍然是一個比較早期的項目，用戶界面并不完美，但它的存在，也許就代表了一個很大的進步，
雖然幣圈之外的人們也許還不太了解這些去中心化的社交媒體，但這個有趣的空間已經初具雛形，正在成長，
當然，如果希望成為一個能夠和 Twitter 和 Facebook 進行真正競爭的對手，除了需要有不受審查的特點之外，還要為用戶提供更多的價值，因為除了不喜歡被審查這一點之外，用戶還有其他很多需求。比如就我個人而言，我也想要 Twitter 替代品的原因，其實與審查無關。
我對 Twitter 最大的不滿是，上面的討論，常常質量很低，無數人在我的 Twitter 下面推銷他們自己的項目，發各種各樣的沒有討論價值的東西，就像垃圾郵件太多，讓找到有用的郵件更加困難，讓我們無法進行有效對話，我相信很多人都有同樣體會，可能只是我遇到的情況更糟糕，
2021 年 1 月 22 日羅馬尼亞克盧日納波卡，一名工程師于開采以太坊和 Zilliqa 加密貨幣，攝：Akos Stiller/Bloomberg via Getty Images
端：你對 Facebook、Twitter 這些大平臺的期待和看法是什么？這些大平臺會在加密貨幣、元宇宙（Metaverse）的發展中起到什么樣的作用？
布特林：我覺得 Facebook 最大的錯誤就是，他們以為自己進入一個新的生態，就可以占有整個生態。他們走進加密貨幣圈說，「嘿，我們是 Facebook，Facebook 非常大，我們不準備遵守生態系統里的既有規則，我們要制定規則，這樣你們就可以遵循我們確定的規則，」這種做法在加密貨幣領域完全行不通。盡管 Facebook 也在努力地尋找合作伙伴，拉了不少大公司，做聯盟，想盡辦法降低大家對 Facebook 控制欲的擔心，但最后還是很難改變外界對 Libra （天秤幣）的看法：「這玩意不可信，不管你怎么說，都是扎克伯格幣，」
在加密貨幣圈之外，它也得不到支持，監管機構對 Facebook 想要做的事情，更是沒有信任。不僅是反洗錢的部門盯著他們，反壟斷競爭部門也是。所以，現在，他們在方向上做了很大調整，項目還在，但已經比他們最早想要做的事小、也沒有特別有意義， Facebook 在 Metaverse 上會做成什么樣？也許他們會不那么想控制生態，也許他們會表現好一些，我們可以走著瞧。
至于 Twitter，我很喜歡他們的 Bluesky （藍天項目)，這是 Twitter 支持的一個很有趣的去中心化的社交媒體項目。愿景很好，但我特別關心他們是否能夠從結構上，將用戶界面層與用戶數據層分開，不試圖去控制整個結構。我還特別關心他們是否會允許用戶遷移，假如用戶具備可移轉性，那同一個用戶可以同時通過不同的社交網路與不同的受眾交流，而不是在同一社交平臺上，在同樣的社交泡泡中，以同樣的內容，應對不同的受眾，這是非常有趣、雄心勃勃的計劃。我絕對支持 Twitter 試一試。當然，問題是多大程度上，這些目標可以變成現實，不論結果如何，這個去中心化的愿景，就已經很棒。
端：我們來談談 NFT 吧。NFT 可能是當下區塊鏈領域最熱門的問題之一，對 NFT 的關注也已經出了鏈圈或者幣圈，藝術家、影星、歌星、新聞媒體都有在進行嘗試，端最近也發行了自己的 NFT 項目，你如何看 NFT 的未來？它會有長期的持久影響力嗎？
布特林：NFT 的發展出乎我的意料，四年前就有人問我對 NFT 的看法，我當時說 NFT 的前景被并沒有那么好，現在看來，我是錯誤的，
NFT 的發展，絕對令人著迷。NFT 是加密貨幣的應用當中，極少的、能夠吸引到與關心 De-Fi 的人完全不一樣的人群。De-Fi 往往吸引那些關心金錢或關心金融的人，他們要么就想賺錢，要么關心金融領域上的自由，但 NFT 吸引了相當不同的人群——藝術家，文化人。我甚至看到來自埃塞俄比亞的一批藝術家，開始制作發行 NFTs。而這種多元性反過來也有利于以太坊生態的發展。
你知道，加密貨幣在減少「中間人」方面非常有效，而這一點在 NFT 的發展上也體現出來了，做 NFT，你不需要自己去搞處理器、網站這些，就像開發其他分布式服務一樣，你可以利用已經存在的、建立在智能合約基礎上的線上市場，然后專注做核心的事情，比如自己創作 NFTs、出售 NFTs。很多人都已經充分利用這一優勢，創造藝術作品，做出 NFT，通過 OpenSea 或其他市場，賣出很好的價格。NFT 能夠有這樣開放的模式，吸引這么多不同背景的人，迅速取得成功，太神奇了。
NFT 的發展是否是可持續的？我覺得，NFTs 會一直存在下去，但宣告 NFT 標志著范式轉移，我覺得可能也為時尚早。NFT 還沒有像其他加密貨幣應用一樣，經歷過一個繁榮和蕭條的完整周期，當然，到目前為止，它看起來很有潛力，讓我們再等等看看。
去中心化的治理
端：去中心化的應用（Dapp）想擺脫單一平臺對用戶的控制，去中心化的治理則想擺脫單一公司對一個生態的控制，一個社區、一群公司、甚至一間機構內部怎樣去中心化地組織協作者、參與者，設定規則，讓治理去中心化，這是 DAO （decentralized autonomous organizations）處理的問題，你怎么看以太坊上 DAOs 的發展？
布特林：DAO 的微妙之處在于，它不是純粹的金融，也不是純粹的非金融，DAO 賴以存在的基礎是智能合約（Smart Contracts）。幾年前，它還僅僅是空洞的理論，但到今天，已經有很多成功通過 DAO 來組織的項目，
DAO 有意思的地方是，它讓社區更容易覺得他們真正擁有項目，他們也是項目中的一部分，它更容易讓每個人加入的第一天就為社區做貢獻。
我認為，這對區塊鏈項目的成功至關重要，在比特幣和以太坊上，非常讓人興奮的事情之一就是，一開始你就可以獲得一些加密貨幣，然后將它綁定在自己的計算機上，通過繼續「挖礦」來獲得比特幣。這是一個從一開始就對所有人開放的系統，并且有強大的社區參與，讓社區與項目一起成長，
對于一個 DAO 的項目來說，要將去中心化做好，不僅僅是要求在結構上去中心化，而且需要設計好如何發起、基于哪些社區。預先設計很重要，復雜如 DAO，也可以非常安全，只是你需要花費大量時間來成為這個領域的專家，學會把事情做到極致的能力。 很多運行很好的項目一開始就是 DAOs。通過 DAO 來分配資金，設立合理的管理結構，相比之下，有些區塊鏈的項目，號稱將成為以太坊的終結者，但他們分發方式都非常中心化，他們將 45% 的幣給了兩三家風險投資公司，最后，他們也沒有做得很好。
我認為，通過不同的新項目，建設 DAO，更少地依賴現有的機構，這也是一個防御審查的應用，說到「防御審查」，很多人有這樣的誤解，認為它只是防著政府，但現實世界里的「審查」其實沒那么簡單，政府審查只是「審查」當中的一部分，有很多公司作為中介，常常比政府還保守，它們常常膽子太小，它們屏蔽和刪除的，往往比政府審查還要多出許多。
2021 年 6 月 24 日香港，香港數字資產交易所。攝：Paul Yeung/Bloomberg via Getty Images
端：就實踐而言，你覺得哪些 DAO 是做的比較成功的？
布特林：最大的 DAO 應當是 Uniswap 了吧，Uniswap 的資金現在已經比以太坊基金會還要多，它有相當復雜的內部治理機制，有很多人參加。它為各種各樣的項目提供很多筆贈款，我覺得 Uniswap 是到目前為止最有意思的一個 DAO，
另外一個有意思的項目是 Gitcoin，他們最近也在往 DAO 的治理方式轉變，開始使用二次方募資（Quadratic funding）。它現在已經做得很好，雖然現在說它已經成功仍然為時過早，但已經是一個非常有意義的嘗試，
還有一些項目目標已經超越加密貨幣領域，比如，有一個叫做 VitaDAO 的項目，關注人類壽命的延長。你可以將它理解為一群關心這一課題的人，希望通過 DAO 來推進這個目標，也允許為了賺錢的人去投資它。它發行了一個叫 VitaDao Token 的幣，現在有 2000 萬美元的市值，已經開始贊助這個領域里的研究。
端：你有沒有考慮過，也許有一天也將以太坊基金會轉變成為一個 DAO？
布特林：確實考慮過。我覺得，可以用兩種方式讓以太坊基金會進一步去中心化。一種方式，就是你說的，將整個以太坊基金會轉成為 DAO。另一種方式，是讓以太坊基金會本身在以太坊生態中的作用變得不重要，我們兩個方向的嘗試都在做。
例如，以太坊基金會最近幾年發生的重大變化之一是，從 2015 年開始到現在，我們的大部分資金都用于資助外部項目，每年我們在對外資助上花的錢，已經超過我們自己內部運營上花的錢。這種作法，即使是在加密貨幣領域，也是不尋常。這種方式，讓我們可以擴展社區，串連更多的團隊，
決定資助的方式也是去中心化的。在今天，如果你有一些真正有利于以太坊生態的項目，需要資金支持，就算你和基金會的某個領導層有個人恩怨，只要你可以證明項目對于生態是有幫助的，你還是可以得到基金會的支持，用這樣去中心化的方式來運作以太坊基金會，在三年前還不是這樣的。
以太坊基金會甚至向其他 DAO 提供資金，讓這些 DAO 能夠為其他人提供資助。
以太坊社區里很多重要的事情是由一些獨立的小團隊來做的，他們專注于做他們自己的事情，而且遍布世界各地。例如，位于美國的 Prismatic labs 在建設 Ethereum 2.0 上，提供非常重要的基礎技術工作，而總部在澳大利亞的 Sigma Prime，在以太網路安全與速度上，有很大的貢獻，類似這樣的團隊，在歐洲、亞洲都有一些，我們幫助這些獨立的公司成長，為他們提供相應的費用，同時我們避免自己變成集中管理、大規模的機構。 所以，雖然以太坊基金還不是一個 DAO，最頂層仍然還有領導層、董事會和基金會，在瑞士和新加坡也存在法律實體，但我們整體上是非常去中心化的，我們的工作、合作環境，比絕大多數公司，包括許多在加密貨幣領域內的公司，都要更為去中心化，我們會在各個方面更加去中心化，
加密社群和布特林的世界觀
端：你為《激進市場》這本書寫了一篇有趣的序，這本書的兩位作者，一個芝加哥大學部法學教授，另一位是芝加哥大學部有史以來最年輕的經濟學教授，為什么他們會覺得讓一位加密貨幣領域的人，為一本專門寫公共政策的書寫序是最合適的呢？顯然他們認為，在為將來重構社會制度上，你所代表的人的想法非常重要。你覺得在公共政策方面，加密貨幣社區的貢獻是什么？
布特林：是的，加密貨幣社群與激進市場理論的倡導者——或者，更廣一些，關心在 21 世紀如何堅持自由的價值、貫徹民主的實踐社群——之間，有著非常有意思的聯接， 一方面，加密貨幣社群對于在 21 世紀中如何堅持自由價值、貫徹民主很有興趣。參與激進市場實驗的人當中，也有很多人對加密貨幣有興趣。這兩個社群之間當然存在意見分歧，在一些價值觀上也存在差異，比如，如果你在 Twitter 上關注 Glen Weyl （激進市場的一位作者），他有時就會說，他對區塊鏈的有些做法并不贊成，他也不認為自己屬于鏈圈，但與此同時，激進市場理論的倡導者們也了解，區塊鏈社區是一個強大、有很多資源的社區，而且真正有知識和技術，可以嘗試更好的投票、更好的治理、更好的市場解決方案，可以將這些方案付諸實踐。比如，Gitcoin 就是一個用平方投票法（Quadratic Voting）來做高達數百萬美元交易的以太坊項目。當然，激進市場理論也在做他們自己的社會試驗。在不同的政府環境中，包括市政府、地方政府，比如，據我了解，在臺灣總統杯黑客松當中，就嘗試使用了平方投票法，
在這兩個社群之間存在深層聯結，有很多共同的興趣和共同的價值觀，我希望自己繼續成為這兩個社群共同的一分子，也成為這兩個社群之間的橋梁和紐帶。兩個社群有有很多地方可以繼續合作，讓彼此都變得更強大。特別是當加密貨幣社群變得更加復雜，開始做的東西已經不僅僅是金融，會有更大的空間，讓很多的新想法可以嘗試，也讓激進市場理論的倡導者可以在這里具體實踐一些設想，看看它們若放在加密貨幣社群，會是如何運作，是否可行，
比如零知識證明（Zero-Knowledge Proof），它原來只是一個理論，出現在學術論文里，但正是因為以太坊和加密貨幣的存在和發展，包括社區的熱情和金錢，讓零知識證明變成了非常強大、有實際應用的東西，它最終將會在很多地方得到應用，比如，各種公共領域，在任何一個既需要驗證、又需要隱私的地方，你就可以使用零知識證明，例如投票，
我一直認為，技術與社會進步可以相輔相成，而且在未來會起到更為積極的作用，
端：你一直在談的平方投票法（Quadratic Voting）很有意思，它本質上是用更為定量的方式，去提高民主決策的效率。你覺得平方投票法會在更廣泛的范圍得到運用嗎？會不會出現一些國家正式采用這種投票方式？
布特林：讓這些全新的方法得到采用的最簡單方式，不是嘗試改變已經存在很長時間的結構，而是嘗試將這些新方法運用到最近才存在，甚至還在產生過程當中的新事物之中，
一些 DAO 會首先開始使用平方投票法（Quadratic Voting）。前面我們談到 Gitcoin，它的撥款就采用了平方投票法，我也在考慮一些新的方向，比如對新聞行業的撥款，新聞是公共品，如果完全靠市場，容易供給不足，并且出現新聞受商業利益不當影響的情形，但是，如果完全靠政府撥款，也會有問題，特別是當發生政權更替，一個差勁的政黨接管政府，就可能會對新聞行業產生負面影響。用二次方募資（Quadratic Funding）來處理對新聞行業的資金支持，可能是一個有趣的解決方案，同時嘗試避免市場失靈或政府失職，比如，我們可以建立一個用于資助媒體的資金池，通過平方投票法給合適的新聞機構或項目分配資金，用這種方式做一些小規模實驗，
2018 年 4 月 25 日英國倫敦，以太幣，攝：Jack Taylor/Getty Images
端：通過比特幣、以太坊和其他加密貨幣，以及 DAO 的組織方式，不僅僅在賽博空間中可以成立自己的國家，理論上，也有可能在真實世界里，搞一個國家出來，實際上，也有人在做這樣的實驗，有人在夏令營小規模地嘗試，也有人在討論，是不是可以在微型國家嘗試，一個激進的、按加密貨幣和區塊鏈治理的國家，對這個話題，你有什么想法？
布特林：我想有兩種方式，可以讓加密貨幣領域越來越像一個國家。
一種可能性是，整個加密貨幣社區仍停留在虛擬世界，但在加密貨幣領域中出現的觀念、制度、方法大行其道，在某一天成為一些國家的主流，在這一過程當中，雖然空間上的鏈接還是在虛擬世界中，但這些鏈接已經足夠強大，以至于讓社群中的人感覺越來越像生活在同一個國家。
加密貨幣空間可以提供越來越多人們在現實市場中需要的社會環境，提供越來越多人們需要或者在乎的服務，盡管物理上，加密貨幣社區仍在虛擬世界，但實際生活中，它的影響越來越大，
如果你是一個加密貨幣社群中的人，你希望以這個社區為家，你可以選擇去一家加密貨幣公司上班。當然，工作之外你還是需要自己的線下網路，而這些網路很多時候又根植在現實世界——某些國家的法律政策可能對加密貨幣特別不友好，
所以，確實有一個趨勢發生：那些希望將全職投入加密貨幣領域的人，如果他們所在的國家太難做加密貨幣的事情，可能會選擇直接搬到另外一個國家去，新加坡就在成為一個加密貨幣社群的中心，很多原來在大陸做加密貨幣的人都搬到這里了，瑞士也是這樣，以太坊基金會就設立在那里，
另一種方式，就真的是建立一個以加密貨幣和區塊鏈治理的國家，有一個詞叫「反向離散」（reverse diaspora），離散者（diaspora）指的是，原來一群人生活在一個國家里，但他們后來都離散到世界各地移居，反向離散則是指，移居各地的離散者，回到了原來的國家，若用這個詞來描述加密社群就是，原來大家都是離散在互聯網上，保持彼此聯結，但社群不斷發展，終于數量到了一個臨界點，社群里面的人會選擇一起到一個地方去，如果有很多人都去那個地方，也許那里就出現一個現實世界的加密貨幣城市甚至國家？也許有一天，加密貨幣領域會有足夠的增長、會有足夠的人做出這種選擇？這是一個很有意思的趨勢，
端：如果真有一個按加密貨幣和區塊鏈治理的國家，你會搬到那里去嗎？
布特林：我不知道我會不會搬到哪里去，我現在的情況其實就是在不斷的遷徙，在 COVID 之前，我的國際旅行節奏是比較瘋狂的，2014 年和 2019 年期間，我基本上平均每六天國際飛行一次，參加世界各地的會議，
當然，在 COVID 期間，我不可能這么頻繁的旅行。最終 COVID 會過去，我應當也不會再那么極端去旅行了。但即使我做一些調整，我仍然需要不時見到社群中的人，去不同的世界旅行，也讓我獲益良多，所以，不論如何，我都不太可能選擇在同一個地方長久定居。所以，如果有一天真的有某個超級棒的加密貨幣國家，我會在那里住「一些時間」，但不會是「所有的時間」。
端：談談塑造你世界觀的成長經歷吧，技術領域有不同類型的領導者，例如，馬克·扎克伯格（Mark Zuckerberg），他顯然在非常年輕時也異常聰敏、極為成功，但與你不同，扎克伯格似乎喜歡建立一個龐大的帝國。他創立臉書，收購 Instagram，買下 WhatsApp，然后是 Oculus。而你似乎更倡導去中心化，不喜歡審查，喜歡讓小公司自己管理自己，我們先不評論一種治理是不是比另一種好，但我想搞明白的是，為什么你會成為你？有哪些對你的成長最有影響的人，或者某一本書？
布特林：對我成長最有影響的不是某個人，或者某本書，對我的影響最大的是一些我所仰慕的社群，比如，早些年我和理性主義者社群（rationalist community）有很多交往，這是一個倡導理性主義、利他主義的社群。他們喜歡使用科學、數據來論證自己的觀點，比如，他們會告訴你，如果你給一些服務于非洲公共衞生的機構捐款，用一張商務艙機票的錢，就可以挽救一條生命，用 3000 美元，就可以讓數百人免于瘧疾。他們選擇做的事情后面，有清楚的價值觀：要關心他人，關心他們的健康、需求和福祉，不管他們是不是和你是同一個國家，或者同在一個團隊。這樣的社群對我影響很大，
我一開始加入比特幣社群時，一些有影響力的開發者也給我留下了深刻的印象。很多人都非常聰明，具有奉獻精神，很多人將所有時間都投入到生態系統的建設當中，并且為了自己真正相信的事情，投入大量資金，包括自己的錢，甚至不一定是為了自己致富，而是希望讓整個生態能夠繁榮，并創造新的東西，
2015 年 12 月 8 日英國倫敦，以太坊創始人維塔利克·布特林 (Vitalik Buterin) 在演講。攝：John Phillips/Getty Images
端：那你的成長過程當中有沒有「反面典型」——那種你不想成為的人？
布特林：這個問題有點意思。我小時候總是聽到這樣的故事：有些人很有錢，但把錢都花在私人飛機、直升機、豪華跑車或其他愚蠢的東西上，最后他們一無所有。我記得自己想，「哇，這太愚蠢了，」
長大以后的例子，是加密貨幣領域里出現的一些情況，如果在 2013 年，你去 Bitcointalk.org，你會發現很多人在討論不同的事情，爭論不同的觀點，比如比特幣到底是一種支付系統，還是價值的儲存系統？也有人爭論到底是資本主義好，還是社會主義更好，你知道，兩邊觀點都有不同的人支持，但是，大約從 2014 年左右開始，加密貨幣領域出現比較嚴重的分裂，有一些比特幣原教旨主義者，完全不愿意傾聽不同的意見。凡是和他們意見不一樣的，就是他敵人，會采用特別極端的方式對抗。他們可能也是我的「反面典型」吧，因為這些人，讓我更喜歡心靈開放、理性對話，以及和平溝通，我喜歡 DAO 的包容性，喜歡用這種模式來建立社群，吸引同道。
如我之前所說，理性主義和利他主義的社群在早年讓我了解，為什么要捐贈給慈善機構，特別是給貧窮和欠發達國家的慈善機構。這個社群也很重視和平、理性溝通，看重對事情的仔細思考，盡量不要過于意識形態和教條，我原本就相信這些價值，后來看到比特幣社群中一些原教旨主義者的行為，讓我更遠離極端主義，讓我成為今天的我。
端：你六歲時就跟父親一起從俄羅斯移民到加拿大，現在，你在世界各地旅行。就自我身份認同而言，你認為自己是「加拿大人」，還是一個「世界公民」碰巧持有加拿大護照？你是怎么看「愛國主義」和「世界公民」的？
布特林：我肯定是越來越認同自己是一個世界公民。過去六年，我在世界不同的地方旅行，接觸各地的加密貨幣社群，我在美國，在瑞士和歐洲其他國家，在大陸、臺灣、新加坡都度過了不少時間。在所有去過的國家中，都一些東西我非常認同，但也有些東西，要么我并不認同，要么我會有「我不確定這東西對或不對，但肯定不是我」的感覺。時間久了，通過這些對照和參考，我越來越確認，在自我認同上，我不需要只和一個國家鎖定，我是一個世界公民。
即使是線上的社群里，我也是流動的，我當然是以太坊社群中的一員，同時我也會與激進市場理論的成員們交流，而在理性主義者社群（rationalist community）里，我也珍惜有機會和各種流派的經濟學家溝通。
我有時覺得，我的人生就是成為所有事物的橋梁。這并不是我 10 年前對自己的期望，不過這個變化很有意思。
端：今天我們討論的一個關鍵詞是社群（community）。幾乎每一個話題，都會回到社群，你最認同的社群是什么樣的？它都具有哪些特點？
布特林：好的社群首先是要開放。不要限制太多，不要一直給別人下命令，外面的人、新的人可以很容易進到社群里來，可以和先來的人一起參與社群的討論和建設， 要有善意，對外面的世界也有善意。
要跨學科，這是以太坊社區中的一個突出的特點。我們這個社群里有很多數學家、很多密碼學家，但也不僅僅是數學和密碼學，社群里面的人不能只和自己泡泡里的人交流，最終我們還是試圖為這個世界做點什么。
要重視合作。不要過分競爭，不是專注去找別人的毛病，而是關注于找出大家擅長的事情，把事情做成，
我喜歡的社群應當要具備上面這一些特質。
端：這樣的社群確實很理想。另一個問題是，如何把一個理想的社群維持下去？一個好的社群在 20、30 年以后還可以持續嗎？或者，還有這個必要嗎？
布特林：這是個好問題。但可能首先要問的另一個問題是，那個長久持續下去的「東西」究竟是什么？
比如在美國，共和黨人有時會說，林肯是共和黨，是我們共和黨解放了奴隸，而你們民主黨當年是支持奴隸制，但 150 年前的共和黨和 150 年后的共和黨還是一個群體嗎？叫同樣的名字，未必就是同一個「東西」了吧？哪怕一個機構表面上的歷史沒有間斷，也并不意味著這個群體在本質上獲得了連續。
有時候，民族性連續了，但理念卻發生根本變化，德國是一個很好的例子。德國有很長的軍國主義歷史，有一段非常黑暗的納粹統治，但是，現在的德國完全不一樣了，現在的德國人可能對保有一支正常軍隊的興趣都沒有。德意志民族還在，但價值卻發生了根本變化，
所以，說到社群的連續性時，你必須問自己，你真正希望要保留的東西是什么？也許我們能做的最好的事只就是，創造一些東西，可以存在 20 年或 40 年，但下代人需要有他們自己的新東西。文化、組織結構和社群， 回應壓力或激勵，有變化也會有連續，
我希望以太坊能夠持續下去，以太坊社群也能夠在沒有變得我都認不出來的情況下，長久存在下去，
預測 30 年、60 年后的未來總是不太容易，但如果你創建了一個生態系統，而且這個生態系統的特性就是合作才能成功，那么我相信，強調協作的文化會讓這個生態長久持續下去。
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