Layer2，2021年，加密貨幣世界當前最性感的賽道，或許沒有之一。
當堵塞的以太坊還未迎來2.0的曙光，Layer2成為了救命稻草，ZK-Rollup和Optimistic Rollu風云相爭，誰更有希望勝出，Layer2的機會在那里？
深潮TechFlow對話Layer2項目Celer Network創始人董沫博士，探討Layer2的知識與觀點。
深潮TechFlow：
在Vitalik的“欽點”下，Rollup成為了當下Layer2呼聲最高的解決方案，特別是ZK-Rollup，但Optimistic也得到了Uniswap、Synthetix的站隊支持。
如何看待ZK-Rollup和Optimistic的競爭格局，您更看好哪一個？兩者會是長期共存，還是最后由一方一統江湖？
董沫：
其實ZK Rollup、Optimistic Rollup基本上是同時提出的，因為Plasma做不下去了，遇到了狀態可用性這樣一個問題，
Rollup本質是Plasma的一種衍生，用Layer 1去解決狀態可用性的問題，首先我們知道，Plasma不會記錄鏈上所有的交易，Rollup則比Plasma在鏈上多記錄一些交易，與此同時還會記錄StateRoot，但仍然不會記錄所有鏈上交易的全狀態，
通過不記錄全狀態以及不在Layer 1做計算，降低了整個Layer 2上的交易成本，同時不犧牲任何對Layer 1的安全性。
不管是ZK Rollup還是Optimistic Rollup，它們核心點都是這個，而它們主要的不同，在于如何證明一個Layer2的區塊，是不是有效區塊，
對于Optimistic Rollup，它之所以叫做Optimistic（樂觀），就是它傻呵呵地先把StateRoot都放在鏈上，通過一個互動式的挑戰期，來確認一個有效區塊。這個互動式的挑戰期，本身需要一個較長的時延，這也是為什么我們在用Optimistic rollup的時候，會遇到轉出token較慢的情況，實際上就是在等這個挑戰期。
相較而言，ZK Rollup主要的好處就是在于其區塊有效性完全不依賴挑戰期，而是用零知識生成一個證明，然后在一層去驗證這個證明。
這兩個技術方案現階段來看，Optimistic rollup可能會更快落地。因為在Optimistic rollup上可以比較簡單地實現EVM（以太坊虛擬機）移植，不管是Arbitrum還是Optimism這兩個團隊，都已經實現了普遍可用的EVM移植，
這有什么好處呢？在一層的應用，基本上不用改代碼就能重新部署在二層，這對于應用遷移是一個非常大的優勢。
但Optimistic rollup也有各種各樣的問題，比如我剛才提到Layer1和Layer2之間的轉賬延遲，或者是用戶交互的周邊基礎設施不夠健全。
對于Zk Rollup，針對某些應用，比如一些DEX，可以很快地在Layer2上部署，但由于零知識證明很難被泛化，它很難變成一個普遍的EVM狀態機，
現在并不是沒有人在解決這個問題，比如Matter Labs的 zkSync，他們可能是最有野心的，他希望能夠通過零知識證明去實現EVM的普遍適配。現在大家沒有看到它長啥樣，所以也不能100%確定他能夠做出來。
另一個比較厲害的團隊，StarkWare。
他們的技術在今天就可以實現，基于零知識的一個單應用、普遍可編程的Zk Rollup，但他們目前也有很多的限制，比如在鏈下生成一個Proof，需要的時間成本和計算成本非常高（約幾十分鐘）。此外在Rollup本身層面，他不做EVM的適配，他們用一個新的語言Cairo去寫Zk Rollup上的智能合約。
StarkWare目前還未實現讓所有人在同一個Zk Rollup的鏈上做開發，但他們表示未來可通過StarkNet，做更好更普適的Layer2解決方案，大家可以在上面部署各種各樣的合約，但仍然不會做EVM適配，
總體來講，Zk Rollup有自己天生的一些優勢，它不需要復雜的挑戰期以及一層的驗證邏輯，整體的驗證邏輯可直接通過一個Proof來實現，一層的合約也更簡單，只要去驗證這個Proof就夠了，這是基于零知識證明的最大好處，
但是零知識證明也有自己的問題，它的生態相對來說比較封閉，比如StarkWare，他們現在的技術是不開源的，要使用這種閉源技術可能需要向這個公司付費。
綜上所述，長期來看，從技術優越性來說，顯然Zk Rollup這個技術方案是更好的，我們也應該往這條路上走。但是我們現在唯一不確定的是Zk Rollup的通用EVM到底能做到什么程度，它是有一定缺陷的，這個缺陷有多大，會不會導致巨大的開發者摩擦（Developer Friction），需要打一個問號。
短期內，我認為Optimistic Rollup比較適合去承接一些需求溢出。
Matter Labs團隊之前拍胸脯說可以實現EVM普遍適配，現在大家誰也沒見到，但它如果真的可以實現，那Zk Rollup一定是更優的解決方案。
深潮TechFlow：
以前提到Layer2，大家還會經常去盤點Rollup、State channels、Sidechains、Plasma、Validium……等方案，今年Rollup成為了焦點，Plasma等漸漸失去了聲音。
主打Plasma的Matic Network 也改名為 Polygon，做了Layer2 解決方案聚合器，Celer Network也推出了Layer2.finance，那么除了Rollup以外，其他的L2方案難道要慢慢退出歷史舞臺了嗎？他們之后的定位和方向會是什么？
董沫：
我們一個一個說。
這些擴容方案里面，即將退出歷史舞臺或者說已經退出歷史舞臺的一定是Plasma。
大家都知道Plasma解決不了狀態可用性的問題，于是在這種情況下，就衍生出了Rollup。Optimism團隊本身是做Plasma的，后來轉做Rollup。所以我說Rollup是Plasma自然的衍生和延伸，
再說側鏈，我并不認為側鏈是一個Layer2解決方案，
嚴格定義上的Layer2，其安全性只依賴于主鏈，不依賴于任何第三方，只要Layer 1是安全的，那么Layer 2就應該是安全的，包括Vitalik在嚴格定義Layer2 的時候，也是如此，而側鏈的安全性依賴于其質押節點，
之前，側鏈的優勢在于能兼容EVM。它曾具備競爭力是因為以前沒有一種方案能同時兼容EVM還便宜。但當Rollup出現，兼容EVM且便宜，側鏈還怎么活？
隨著各個Layer2方案的不斷迭代，我認為很多側鏈即將被淘汰，雖然現在看起來還不是很明顯。
再者是狀態通道，本身狀態通道的應用場景就是非常清晰的：做高頻交互類型的應用以及跨平臺之間的橋梁，高交互類型的應用比如Celer一直在做的CelerX電子競技平臺，用戶有極高頻率的交互，不論是入場費或是獎金發放，狀態通道技術在這個場景下再合適不過了。
當然狀態通道不適用于所有應用場景，比如說不能做加密貓，不能做NFT Market。但是，狀態通道在Rollup的時代被賦予了一個特殊的意義：把 Layer 2和Layer 1更好地橋接。
我們不需要有等待期，只要提供兩邊的流動性，通過狀態通道可以很快地讓用戶進出Layer2，以及在Layer 2和Layer 1之間去做這樣的橋接，把被Layer 2打散的流動性，又重新聚合起來，
針對這一點，Celer推出了Celer Bridge解決方案，解決不同Layer2，以及Layer2和Layer 1之間的聚合問題，
從某種意義上來講， Layer 2 變成了一個相對概念，不是一個絕對概念了。狀態通道相對于它底層的鏈，不管是Layer1 還是Layer 2，都可以通過狀態通道去做無論是支付的加速，還是做鏈和鏈之間的交互，
至于Validium，它也是旨在解決狀態可用性的一個方案，在Validium方案里，我們不用把狀態可用性的數據都放在真的Layer 1上，而是放在一個專門的鏈上，在我們技術不斷迭代的過程中，這也是可以的，
深潮TechFlow：
DeFi的創新很大程度上來源于可組合性，但各項目站隊不同L2方案之后，勢必出現孤島，會阻礙聚合協議以及DeFi的創新，失去可組合性的L2還有價值嗎？目前，有沒有好的解決方案？
董沫：
Layer 2之間的流動性割裂，是沒有辦法的事情。在有多個Layer 2團隊做事情的情況下，是一定會出現流動性割裂的，并且我們要清晰地認識到，即使世界上只有一個團隊做Layer 2 ，也不能保證不出現流動割裂，
一個很重要的觀點：一個Layer 2的Rollup所能承載的交易也是有上限的，
具體來講，針對以太坊1.0，目前兼容EVM的Optimistic Rollup能達到的效率大約在100倍到300倍之間。
現在的狀態是，Layer2來了，之前很多應用被壓制的需求會噴薄而出，出現應用大爆炸的情況。比如BSC、Heco出現之后，需求一下子就爆發了，
如果只有這個世界上只有一個Layer 2，這個100倍的需求很快就會被填滿，所以一定會出現多個Layer 2共同存在的情況，
將來Layer2怎么樣去演化，是一個非常有意思的問題，我們會不會逐漸出現做金融的Rollup，做藝術品的Rollup，最終變成一個一個島嶼，或者是一個一個區域。
不同類型應用聚合在不同的Rollup上面，我認為這是一種可能性比較高的場景。應用和應用之間有強聚合有弱聚合，強聚合的就放在一個Rollup上面，弱聚合就放在不同的Rollup上面，然后中間用橋接的方式，不管是用狀態通道的橋也好，或者其他的橋，這無非在于如何建設擁有更好用戶使用性的交接方式。
深潮TechFlow：
由于以太坊Gas費用高昂，網路擁堵，L2“難產”，讓BSC和Heco等兼容EVM的交易所公鏈快速吸引了資金和流量，似乎可以將其理解為一種“側鏈”形式的L2（盡管很多人不承認側鏈是L2），Near、Solana、Polkadot等新公鏈也在積極構建自己的生態。
Layer2的落地發展是否會幫助以太坊奪回被外溢的DeFi資金和流量，還是說多鏈格局已定，L2只能錦上添花？
董沫：
我們討論這個問題之前，可以看一下DeFi的用戶量大概有多少，我們之前做過一個數據統計，整個Defi用戶現在不到100萬，并且這100萬是地址數，不是真的用戶數。
現在來說的話，這一波用戶基本上都是靠DeFi Summer，去年夏天至今這一段時間積累起來的。現在來看一天的地址增長數，大概就在2000人左右，每天的日活大概在4萬人，這是整個DeFi的日活。4萬日活是個什么概念呢？
因為我們本身也做游戲，所以對互聯網應用的情況也比較了解。全世界DeFi日活數量4萬人，基本上等于一個美國的Apple應用商店（不算Google）排名500的休閑游戲日活數量，
整個DeFi生態比起現在隨意一個應用來說（哪怕任何一個游戲）都相差甚遠。所以說我覺得需求溢出是個好事，但溢出的還不夠多，我們現在還真的是非常早期。
將來大家分的蛋糕應該是比現在能夠看到的蛋糕大得多，在將來新蛋糕當中，以太坊能不能通過Layer 2去吸引更多的新用戶，我認為這個是必然的。
因為以太坊有非常強大的開發者基礎，有開發者才有原創的應用，有原創的應用才會有新的產品市場定位，有新的產品市場定位就會產生新的用戶。
Celer一直在嘗試尋找一些出圈的合作，在嘗試搭建傳統金融和DeFi之間的橋梁。能不能讓用戶通過銀行卡將現金直接轉化為USDC，然后存USDC，不是獲取傳統銀行僅1%的年利息，而是通過Defi獲取10%、15%甚至更高的年利息。
對于普通用戶來說，這跟“搶錢”一樣瘋狂。這種需求才是真正的大需求，最終用戶一定會集中在創新最多的地方，
以太坊是否依然是創新最多的地方，是不是還能吸引最多的開發者？我認為以太坊還是有非常強的吸引力的，對于其他的一些公鏈生態，也有一定概率，但這個概率隨著時間的推移將不斷減小，
不過從項目方的角度，在以太坊上部署一次，在Near上再部署一次，這基本沒有成本，何樂而不為呢？
波卡跟其他公鏈項目不太一樣，這也是我們為什么會在波卡上做一些努力的主要原因：波卡跟以太坊走了一條完全不一樣的路。
在我們的宏觀認知中，目前整個區塊鏈還處于比較初期的階段，以太坊有EVM，有整個生態建設，而對于波卡，它的一個平行鏈（Parachain）就是一類應用，或者哪怕一個應用，它可以更高程度地去定制，最終會不會創造更好用的產品，誰也不知道。但我們認為波卡有它的特殊和創新之處，就值得花費精力去進行研究和技術投資，
深潮TechFlow：
目前，雖然Layer2是一個大熱點，但是也有質疑的聲音，認為Layer2終究只是ETH2.0到來前的過渡方案，屬于短期炒作，無法捕獲長期價值，您怎么看？
董沫：
Layer2和以太坊2.0這個關系，其實大家現在談得不多，但實際上核心開發群體里有一個共識：Layer2就是以太坊2.0。以太坊2.0是什么？是一個非常便宜數據層，然后再加很多的分片。
我們仔細想想，Rollup實際上就是分片！我們認為以太坊2.0的過渡，將來就是把信標鏈（Beacon Chain），也就是燈塔鏈做好之后，再把現在的這些Layer2的解決方案遷移到以太坊2.0的基礎骨干網路上面，就變成了以太坊2.0！
不光是我們一家這么認為，基本上所有的Layer2團隊，包括很多以太坊核心開發者都在思考，我們真的需要再去做一個分片解決方案嗎？
分片，它不就是在骨干網上找出來的一個layer2，我們是不是把以太坊的一層的功能進一步縮減，更好地去服務整個Layer 2 Rollup就可以了，這是大家現在的一個認知。
深潮TechFlow：
DeFi世界日新月異，創新不斷，L2一旦成功落地應用，會更有利于哪些賽道項目的創新與發展？
董沫：
不論什么賽道的應用，都會獲利。這也是為什么很多投資基金，或者社區的老人也好，對以太坊今年的表現會比較關注，
正如當年我們從3G走向4G的過程當中，比如說行動電話網路，從原來只能看圖片到能開始播視訊，出現了一大波應用生態，比如抖音，在3G網路下它能火嗎？它火不了，更便宜的可用資源帶來一波新的應用大爆炸，這是大家現在期待的東西，
當然反面的聲音也有，這樣的便宜資源早就有了，你可以在BSC上面開發，你可以在Near上面開發，都挺便宜的，
為什么以太坊上就能應用大爆炸呢？這就看你是否相信以太坊上集中了最多的創新或者集中最多的開發者，更直接一點，就是賭以太坊是否還能暴漲。
如果說各個公鏈的開發者社區質量都差不多，即使有了Layer2，可能也不會出現什么特別創新的應用，因為很便宜的資源和交易早就有了，BSC有，Heco有，NEAR有，側鏈也有。
深潮TechFlow：
現在L2選擇眾多，應該從哪幾個維度對市面上的Layer2項目做價值&風險評估？
董沫：
我認為現在這個階段做評估相對來說較早，Optimistic的兩個團隊，其實解決方案其實也差不太多。
現在誰比誰好像看起來快兩步、或者慢兩步，這些都是瞬息萬變的，我跟兩個團隊都很熟，都是非常優秀的團隊，Arbitrum是我讀博士時一個圈子里的人，Optimism是社區元老，不管他們誰家做得好，Celer一方面可以去幫他們做跨鏈的聚合，另外一方面我們的Layer2.Finance 不局限于聚合layer1上面的DeFi協議，跨layer2 的DeFi Protocol 聚合我們也可以做，
深潮TechFlow：
Celer Network推出了新的擴容方案：Layer2.finance，能簡單解釋一下Layer2.finance要做的事情，解決的問題嗎，現在進展到了哪一步？
董沫：
Layer2.finance核心目的，就是降低散戶參與DeFi的成本，
我們把Layer2.finance比作DeFi城市中的公交總公司，
我們首先來解釋一下，什么是DeFi？整個DeFi生態就像一個城市，在這座城中，你的家就是你的錢包。DeFi這座城厲害，因為它擁有各種各樣的「賺錢商店」，你只要過去把錢扔在店里，就可以躺賺比銀行高出百倍的固定收益。這些所謂的商店就是我們耳熟能詳的DeFi協議：例如yEarn、Curve、Compound、Cream、Sushi Swap、Uniswap、AAVE和Alchemix。只要你能把手上的閑置資金放在DeFi協議里，DeFi協議就會給你非常高的年化收益。
這都賊牛逼，但有個令人蛋疼的事情就是，在這個城市中，你除了叫專車沒有任何其他的交通手段，而且是那種特別貴的加長款專車。舉個例子，你要去一家名為「Compound」的「穩如狗」老店，這地方可以給你提供10%的年化穩如狗收益，但去一次往返路費就要干掉你250美元，需要注意的是，無論你帶多少錢去那家商店，這筆路費都一樣貴，
這個一人一車的專車費，就是我們今天以太坊上高昂的Gas Fee。
現實生活當中我們打車貴，怎么辦？坐公交，還有捷運，先到車站，想好目的地，就在捷運站等著，捷運來了，跟大家一起上車，然后在目的地下車。
Layer2.finance就是干了公交公司的事情，比如說一個用戶，他想往Compound里面存錢，他只有1000塊錢，用打車的方式他會虧錢，但是他可以把自己的錢放在Layer2.finance的Rollup合約里，他就進入了公交系統，不光他想坐公交，有一幫人想坐公交去Compound。
在Layer2上面，接收了他們想坐公交到compound的這樣的一個交易信號，聚合了這些用戶的請求和流動性之后，然后在Layer2向Layer1去做了一次聚合，相當于發了一次車，
比如，Layer2上面有100個人，每個人有1000塊錢，他們都想去Compound，我們可以把流動性聚合到Layer1，只要證明Layer2上面一共有10萬塊錢想要去Compound，從Layer1的角度來看，它只是對Compound做了一次的存錢交互，它的成本就是100塊。
但是對于每一個搭載這趟公車上的人來說，他就只刷了一次公交卡一塊錢，大家分攤公車的成本，通過這種方式去做DeFi聚合，去吸收大量的溢出流動性。
同時通過Layer2.finance，我們讓很多用戶非常簡單地去使用DeFi，不需要再去研究Compound、Curve怎么用，只需要用研究Layer2.finance怎么用，
我們整個UI一共4個按鍵，進入Layer2，從Layer2回到Layer1，對于每一個不一樣的協議，放錢拿錢兩個按鍵，一共就4個按鍵。
這聽起來太美，但肯定有不足，它的取舍就在于公車的取舍。
公車和出租車有啥區別？一個是隨叫隨到，你今天想要放到Compound，你可以打車去立刻放，但是坐公車你得等一會，等車來了，才能上車。
對于小流動性的用戶來說，他需要等其它的流動性跟它一起聚合起來，才能去往Compoun存一次錢。現在通過這樣的一個方法極大降低了用戶使用DeFi的成本，同時去聚合了流動性，我們可以接入到任何一個DeFi的協議中去。只要是愿意提供流動性，能夠產生業務的Defi協議，我們都能接入，
這好比，我們先開通捷運一號線，有兩站，一個是Compound，一個是AAVE，后面開捷運二號線，有Curve，然后三號線接到Uniswap。
通過公交系統的概念，把整個DeFi 的流動性打通，而且不光有城內捷運，還有城際捷運，比如說Optimistic Rollup是在杭州，我們可以先在上海上車，然后在杭州下車，
總體上，Layer2.finance這樣一個公共交通系統，聚合了整個DeFi 的流動性，通過增加一定的延時，極大地降低用戶和DeFi 交互的成本。
深潮TechFlow：
今年，Celer Network 也發布了基于 Substrate 的狀態通道實現，增加對波卡支持，怎么理解Celer Network 在波卡生態中的位置和作用？
董沫：
波卡是一個非常有意思的生態，我們也覺得波卡的團隊，包括波卡上的項目各方面都是非常令人激動的，
我還是剛才那個觀點，波卡跟以太坊是非常不一樣的發展思路。
對于我們來講，我們提供一個更好的擴容解決方案，在波卡上建設了我們的狀態通道，也是希望參與到波卡的生態當中去，然后看看我們能夠怎么去幫助這個生態發展。
回到初心，我們為什么要去做區塊鏈，功在當代，利在千秋。我們希望能夠把好的技術真的帶給大眾去使用，所以說不管是哪個區塊鏈，只要它的最終目的或者是它最終的愿景，是能夠快速地讓大眾去使用區塊鏈的技術，我們都非常愿意去支持，竭盡我們所能。
深潮TechFlow：
現在Celer Network不僅是L2概念，也帶有波卡的標簽，今后Celer Network的發展定位和規劃是什么？
董沫：
我們就一個目標：把更多的圈外用戶能夠帶到圈內，這就是我們唯一的目標，不管我們做什么，都是這個目標，
我們之前做CelerX游戲類型的應用，已經積累了大量的圈外公司和圈外用戶，我們在圈外繞了一圈，而Layer2.finance實際上是要從圈內出去，一個是圈外流量要帶到圈內，一個是圈內技術要走向圈外，我們做這件事希望把更好的技術推向更廣的應用群體。
