我在評價宋朝的時候，是有兩個限定的——它達到了“帝制時期政治文化里的最好成績”，是“皇帝制度下、儒家政治中的最好成績”。你不能把宋代的東西“咚”一下從具體的歷史情景抽提出來，然后說這是“民主”，那又是個啥。哪有這些個東西，我們當時的樹上不結這種果子。但我們的樹上也結好的果子，它也能解決問題。
關于國家治理和理性的政治文化建設，我個人傾向于不是只有一種解決方式。在我們的文化里頭，也有很不錯的解決方式。
文 /本刊記者 徐琳玲 發自南京
編輯/周建平 rwzkjpz@163.com
趙冬梅：北京大學部歷史學系教授，博士生導師，大陸宋史研究會理事。英國牛津大學部高級訪問學者，美國斯坦福大學部北大分校客座副教授，德國維爾茨堡大學部漢學系客座教授，法國巴黎社會科學高等研究院客座教授。致力于宋代制度、政治文化、社會生活和歷史人物傳記的研究、寫作與傳播。曾在 《百家講壇》 講述寇準、司馬光等歷史人物。代表作有 《大宋之變，1063-1086》 《文武之間：北宋武選官研究》 《司馬光和他的時代》 等。2021年出版新作 《法度與人心：帝制時期人與制度的互動》 《人間煙火：掩埋在歷史里的日常與人生》。
江南的5月黏膩悶熱，雨一陣，晴一陣。抵達金陵次日，趙冬梅蹬著一雙帶跟的皮鞋，就去尋訪王安石的半山園故居。熙寧九年（1076年），這位一心推行變法的“拗相公”被二次罷相，自此徹底遠離帝國的政治中心，在六朝古都的鐘山腳下筑居、讀書、研習佛經，直至元祐元年四月（1086年5月21日）離世。
“王安石變法怎么就算失敗了呢？神宗可是他最好的學生。”她一邊強忍著腳上的疼痛，一邊念叨著在故居里看到的解說詞和那些名人評價，略略不滿：“梁任公是個大才子，但不是一個嚴肅的政治家。他們‘找到’的那個王安石，是不是真實的王安石呢？”
眼前的趙冬梅，要比電視里看上去更嬌小一些。她生氣勃勃，語速飛快，愛自拍也愛八卦，還有幾分古靈精怪——正是花木繁盛的晚春時節，她鉆進校園里的花叢中，把臉湊在兩朵碩大的芍藥花中間來一張合影，然后發到微信朋友圈——“好像還是我的臉更大一些。”
我們正兒八經地談起她的《大宋之變》。說起寫作后半部遭遇的困頓和之后的豁然開朗，她一口一個“guang”——足足十秒鐘后，我才猛然反應過來，那是大名鼎鼎的司馬溫公的“昵稱”——每一位“大陸花朵”童年思品教育讀物里的那個“砸缸少年”。
一提到講述北宋仁宗朝政治的熱門電視劇《清平樂》，她有幾分小激動，為里頭的朝堂戲連連點贊，“好的影視劇真是可以開民智的。”緊接著，又和我一道狠狠吐槽了另一部以北宋真宗朝為背景的大女主戲——“從頭到尾都是錯，第一句臺詞、打出的第一行字幕就已經是錯了。”
2012年，因著央視“百家講壇”編導一句“知識是應該分享的”，當時還是副教授的趙冬梅登臺講寇準、講“司馬光和他的時代”，小小地火了一把，成為北大歷史系第一個走上電視向公眾傳播歷史學知識的學者。
十年間，隨著移動互聯網和新媒體崛起，公共文化領域興起一波接一波的“宋代文化熱”，她也被推著往前走，在“出圈”的道路上越走越遠，在喜馬拉雅開課、和史航等文化界大V們同臺直播，逐步轉型為公共史學界的大V和頗為閃亮的知識界“網紅”。
在詰屈聱牙的學術語言和群眾的“喜聞樂見”之間，她切換自如，颯颯有風。
“八八級的趙冬梅”
在擁有六萬五千多粉絲的微博上，趙冬梅的ID叫“八八級的趙冬梅”。
17歲時踩著80年代的尾巴考進北大歷史系，趙冬梅一路讀本碩博，然后留校任教至今，除了短期的國外訪學、授課，從未離開過未名湖，是純度百分百的老北大人。
她說自己是“迷迷糊糊做著夢上了北大”。在還沒來得及“內卷”的上世紀80年代，“大部分人是昏睡著的，中間偶爾有幾個醒早了的，然后腦子還不錯，略略勤奮一點，然后進了北大。”
那個年代的文藝少年們都做過五彩斑斕的文學夢。那時，趙冬梅想當作家，“寫歷史小說的那種”。雖然家里沒人教，但她早早就悟出了一個道理：讀中文系和當作家不是一回事。
念中學時，她無意中從集市書攤上買到了一本講文化大革命的書。書的裝訂質量極糟糕，連頁碼都是錯的。但她讀得津津有味，后來干脆自己把小書拆了，重新裝訂了一遍。“就是很好奇，很想知道那十年到底發生了什么事。”
彼時，經濟建設已成為時代的“中心”，金融、外貿、法律這些看上去最能賺錢的專業熱了起來。填報聯考第一批錄取志愿時，趙冬梅填寫了一溜的“歷史專業”——分別是北京大學部、中山大學部、蘭州大學部；到第二批志愿，才有了中央財經學院這些看起來很有“錢途”的熱門高校和專業。
“我當時第一想去搞歷史，如果搞不成歷史，那就去賺錢好了。完全和別人倒著來。”如今回過頭看，她狠狠地夸獎自己當時真是個“很聰明的小孩”，很早就靠自己悟出一些個道理——譬如“學那些虛無縹緲的，就一定要到大陸最好的大學部；如果是搞實務的，專門院校就足夠了。”
偶爾地，如今已是宋史學者的趙冬梅也會遐想一下人生的其他可能性——如果當年念了法律呢，現在大概是一家律師事務所的合伙人吧；如果去讀了經濟、金融呢，也許在一家大企業里當一個獨當一面的女老總——“就是看上去很白骨精的那種。”
“樹林里有好多條路，但你最后只能走一條路，沒有嘗試這回事。一條路就造就了一個人，”抑或一個王朝、一個國族長達數千年的命數。
2020年，趙冬梅出版了《大宋之變，1063-1086》。該書以司馬光的后半生為主線，聚焦從1063年宋英宗即位到1086年宋哲宗初司馬光離世的北宋三朝政壇風云。通過濮議之爭、王安石變法、司馬相業等歷史細節，推演了皇帝、大臣、后妃在這些政治事件背后的心理、情感動因，再現了韓琦、王安石、司馬光、蘇軾等一批北宋政治家在歷史變局中的行動與博弈。
在趙冬梅看來，從1063到1086這24年間，北宋政治由盛轉衰，堪稱“大宋之變”。深究其因，轉折在“王安石變法”時期。此前，北宋歷經開國三朝至仁宗朝，政治文化達到了帝制大陸歷史上的“最好成績”，接近于皇帝制度下、王朝政治的“理想狀態”。但是，“王安石變法”導致北宋政治大逆轉，破壞了之前政治生態里的寬容共識，朝廷政策出現法家轉向，并最終走向皇帝和受其信任的宰相的專制；士大夫群體內部惡性分裂，批評糾錯機制失靈，宋帝國因此喪失了因應內外打擊的能力。
由此，她進一步指出：北宋的國破家亡雖然發生在宋徽宗-“奸臣”蔡京治下，其根子卻是王安石與神宗共同種下。
▲《耆英勝會圖》（明），作者不詳。該人物長卷再現了北宋年間司馬光、富弼、趙丙等文人政治家的日常閑聚場景。桌前提筆者為司馬光，坐在一旁看他構思的是宰相富弼
面市后，這本完全顛覆公眾對“王安石變法”的慣常認知、有著強烈人物傳記風格的著作很快引起了不小的反響。截至2021年5月31日，該書已加印5次，發行達56642冊，獲得第十六屆文津圖書推薦獎，入選2020年“搜狐文化”、《中華讀書報》年度十大好書等榜單。
“好看。”“讀著都停不下來。”“完全改變了我過往的認識。”——這是趙冬梅從讀者那里得到最多的反饋。在一些青年歷史學人論壇上，也有人批評該書對王安石、司馬光這對著名政治“冤家”的評價“有失公允”。“拉偏架的嫌疑很大。”一位近代史專業的博士研究所如此點評。
雖然戲稱自己是“司馬溫公門下走狗”，趙冬梅認為自己在《大宋之變》中對司馬光、王安石兩人都有諸多深刻的批評——一個是患有政治“幼稚病”，完全缺乏行政能力和政治手腕，而且有道德潔癖；一個能力極強，并有達成目標的決心，“但在方向上錯了”。
“其實，我真正傾注感情最多的地方是什么呢？是惋惜這么好的東西怎么沒有了。北宋最好的東西就是政治生態問題，但它很脆弱。最后，我們眼睜睜地看到它一步一步被毀滅掉。”
盡管得到大眾的“追捧”，趙冬梅仍把《大宋之變》視作一本學術著作，而且是她到目前為止“唯二”最重要的學術代表作。另一本則是代表她在宋史領域專業水準的純學術著作——《文武之間：北宋武選官研究》。
“我對自己是有要求的。通常寫人物傳記的人，哪怕寫的是政治人物，他一般不會太深地涉及政治史、制度和政治文化研究，甚至是軍事史、社會生活史。但我是希望把這些分門別類的研究結果整合起來，做成一個綜合性的學術作品。”
“它是好讀，但它的知識濃度一定是不輸于、甚至應該超過學術論文這一類論述性作品。因為論述性作品通常是單線，而敘述性作品其實可以多線，不但多線，我還希望是多義的，可以把很多東西都綜合進去。”
在趙冬梅看來，“好讀”應當成為敘述性歷史著作的一種重要特質。“它立足于真實，立足于史料，立足于嚴肅的態度，如果是這樣的，再好讀，我覺得應該不是缺點。”
勾勒人心與制度
讀研究所時，趙冬梅主攻宋代官制和制度。在大陸史學界，制度史研究是北大歷史系的“立家”根本之一，前有鄧廣銘、祝總斌、田余慶，現有閻步克、鄧小南等一批著名的學者教授。
研究了近20年官制，趙冬梅打趣自己只是一介書生，從沒管過人，曾經做過最大的“官”是本科生的班導，如今“高升”了，是系里的工會主席。但她對那些古往今來心懷政治理想并實現之的人都存有最高的敬意。
看上去冰冷無趣的制度，趙冬梅在里頭興致勃勃，因為在制度里看到人心，看到人與制度的互動。等到自己當導師帶研究所，她越發認同：從制度史研究入手，是進入史學領域的一條能打下基本功的好路徑。
“制度怎么會是枯燥冰冷的？絕對不是。就像今天你也被制度困著，有愉快的地方，有不愉快的。在制度面前，個體的人力量很弱小，但是那些真正取得權力的人，或者說一批人形成一種力量之后，他們是有可能改變制度的。所以，你看到了人，怎么可能是枯燥的呢？”
順帶地，她也小小擠兌了一下隔壁中文系——“你去書店里翻一翻，基本上中文系的人寫的宋代文學家小傳，一涉及官銜，80%以上都是出錯的。”“因為這套官制很復雜，如果你沒了解，那你看了老半天，也不清楚古人掛著的這些官銜到底干什么，因為里頭有虛有實，然后同一個頭銜有時實、有時虛，那究竟是實的還是虛的呢？你只有知道他是在什么時候使用的，你才知道這人具體是干什么的。”
早年受邀在《百家講壇》講宋史時，趙冬梅一度動過講制度和社會文化史的念頭——最終被節目方給否了——“相對而言，電視受眾的面可能更廣，以我父母輩的人居多，整體上的知識文化層次略低一些，他們認為節目得去夠著那些人。”
2019年底，趙冬梅最終在喜馬拉雅的平臺上過足了一把癮，開講“冬梅講國史”， 從“典章經制”的視角來審視王朝的“理亂興衰”。每周更兩次，一篇接著一篇講，最終形成了40萬字講稿。2021年，這最終整理出版為《法度與人心》一書。
在《法度與人心》中，她也嘗試了一把通史的寫作——里頭既有她讀前輩、同行史學著作的筆記與思考，也有她個人在幾十年歷史研究與教學中對大陸古代史的通貫性理解和把握，是一種“帶有強烈個人存在的特殊通史”。
當初之所以到喜馬開講通史課，緣于趙冬梅心里有一個“很大的不服氣”——每次出去和讀者、觀眾交流，幾乎都會有人請她推薦適合一般大眾閱讀的大陸通史書籍，她思來想去，推薦了錢穆先生的《國史大綱》。“后來，我和系里的張帆、葉煒老師交流，結果他們自己給非專業讀者推薦的，也統統是《國史大綱》。”
“我就忍不住了，我說我們推薦來推薦去的都是《國史大綱》，可是《國史大綱》是錢先生1940年代寫的。如果我們今天仍然推薦這個，這就意味著什么？我們歷史學界這么多年的工作仍然是不能夠被外行看見的。”
“我就是不服氣。這80年，我們史學工作者顯然是做了大量的工作，但可能缺一個總結，缺一個在（學術圈）里邊的人愿意掰開、揉碎，按他的理解講給大家聽。一個時代有一個時代的學術。相比錢穆先生的時代，一是今天的我們更心平氣和，此外我們已有了更深厚的學術積累，很多研究已經展開。我做這些，是希望能讓大家看見這些工作。”
為什么今天我們愛宋朝——對話趙冬梅
人物周刊：錢穆先生對宋的評價一直頗低——認為它“積貧”“積弱”，在政治制度上也幾無建樹。但在《法度與人心》中，你對宋代的贊譽極高——認為它是“帝制大陸史上政治文化的頂峰”，“是接近于理想狀態”。為什么你們之間會有那么大的分歧？
趙冬梅：錢穆那個時代當然瞧不上宋代，因為宋“積貧”“積弱”，而他們所立足的是一個所謂的“半殖民地半封建社會”，救亡圖存自1840年以來就是時代的主題。哪怕是像錢穆這樣對傳統懷著溫情與敬意的人，對我們的文化也主要懷著一種批評的態度，然后當他想回頭從歷史上找亮點時，容易找到的肯定是像漢唐這樣的強盛時期。但是，即便是錢穆也同意，他和嚴復都承認：宋代其實是“后代大陸”的開端，它以前是一個“古代大陸”。是宋代塑造了“后來大陸”的樣子，這就是宋代的重要性。
站在他們的時代，人是不太容易跳出那種屈辱感的，所以他們就要在感情上尋找補償。從某種意義上說，他們看過去的心態沒有我們今天平和。我們今天在物質層面上確實是進步了，在精神層面，我認為也有比較大的進步。相對而言，生活在這個時代，當我們回過頭去看歷史時，是可以更加心平氣和一點。而且，當“救亡圖存”不再是時代主題之后，今天的人會更關注個體、關注生活。
在今天這樣一個背景之下，你回過頭去看，會看到什么？你會發現宋朝是如此美好，澶淵之盟其實是很劃算的——讓宋遼在此后維持了120年和平，兩國之間有商貿往來，還有國民之間的交流、融合，那就是很美好的一件事情。然后你再看宋代的詩、詞，器物之美，文化的魅力，還有宋代的那些人物，包括華夏最美人格的典范——蘇軾。
誰不愛蘇軾呢？！說到王安石，我覺得可能有人會很討厭，說到司馬光，也會有人討厭到不行，甚至歐陽修也不是人人都愛的。但是，誰不愛蘇軾呢？而蘇軾是宋朝人，所以宋朝的魅力就出來了。從前的人愛蘇軾，可是不愛宋朝。今天的人愛蘇軾，順帶著就把宋朝給愛了，這樣在邏輯上就更貫通了——能產生蘇軾的時代，自然有它的美好之處，你不能想象說那個時代亂七八糟，可是卻產生了一個蘇軾，因為蘇軾不是屈原，他真不是，他是很舒朗的，而且是很生活化的，不是只有悲憤的。
這就是讓我們跟錢穆那個時代不一樣的地方。
人物周刊：我們該如何理解歷史學者和他所處時代之間的關系？
趙冬梅：學者毫無疑問是立足于自己的時代的。按照我的理解，歷史學者是崇高的，和自然科學家沒有兩樣，都是代表人類在一定領域內追求真理、追求知識。我們（歷史學者）是代表著我們的族群、代表著人類向過去發問。我們腳下踩的這塊土地，一定是堅實的。
我們接受來自這個時代的資訊，被這個時代所哺育，通過閱讀這個時代，學習前人的智慧成果，養成自己的問題和關懷。學問不是向壁虛構的，學者也不是憑空長成的。我們在時代中成長，然后代表時代向過去追問。當然，有一些原則是跨越時代的，比如說從材料出發，要實事求是，看見什么說什么，你要誠實。
即便是在這些原則基礎之上，方法、觀念還是會變的，不同時代有不同時代的問題。比方我們前面說到的關于對宋代的歷史評價問題。
▲2020年8月1日，趙冬梅在北京大學部文化傳承與創新研究院（撫州）開幕式做論壇主持
人物周刊：近兩年，有關宋的文化、歷史和美學一下子就熱起來了。對這股“宋熱”，你可有一些觀察和思考？
趙冬梅：我是看到了這一批熱愛宋朝的人，就是“宋粉”，“宋粉”大量涌現。他們應當主要是年輕人，歷史包袱少，獲取知識的能力強。他們中的很多人可能是通過自己讀史料，直接接觸宋代的第一手資訊，比如看展覽，接觸文物、繪畫，然后還有器物，從這些東西里了解宋代。我在微博上有一個讀者群，群里就有00后的小朋友，甚至還有年紀更小的，念國中、國小的孩子在讀我的書，我都覺得很驚訝。在這個時代，有一批這樣的年輕人在通過自己的閱讀去獲取知識，進行寫作，然后了解越深入越愛宋。
今天的“宋熱”，我作為研究宋史的人，感到很欣慰。此外，在一個更高層面上講，這說明我們的時代進步了，年輕人獲取知識的能力更強，渠道不再單一。第一不是單純依靠課本，第二也不是單純依靠通俗文藝，比如評書、戲曲、影視劇。我在他們的年紀讀金庸小說，而他們直接奔到史料去了，直接看古代留下的東西。是有一批這樣的人，也有不少類似的寫作。
另外，我覺得宋朝之所以可愛，還有一個原因，是它真的美。我很感激像《清平樂》這一類的影視劇，還有《知否》，那里邊的服化道和場景真是挺好看的，就那種美的狀態。電視工作者在還原那個時代，讓那些（宋）畫動起來了，這很了不起。我們歷史學者倒沒這個本事，我們應該感謝他們。
人物周刊：說到《清平樂》，一個在歷史上毫無存在感的皇帝，怎么會成為一部“熱劇”男主角的原型？說實話，在之前，我讀史就從來沒留意過宋仁宗。
趙冬梅：你看我們歷史上有存在感的皇帝都是對外擴張型的。宋仁宗恰恰不是，他是一個很仁義的皇帝，能聽得進不同意見。我覺得《清平樂》里特別值得表彰的，就是朝堂戲。那里邊是有矛盾的，比如說一大票人都不喜歡呂夷簡，對吧，皇帝也不喜歡他。可是當國家有危難的時候，他們就覺得能在這種緊急狀況之下調動所有資源來組織防御的只有呂夷簡。這個才是政治，這才是一個國家應該有的、我們歷史中實際存在過的政治的樣子。
我要再次高度表揚《清平樂》。原因就是《清平樂》打破了通俗觀念中對政治對立的理解。在通俗觀念里，當皇帝不好的時候，就說他一定是被蒙蔽的。而且都是一個簡單的道德對立，先分“好人”“壞人”，然后奸臣禍害忠臣，然后忠臣又傻不拉嘰總是被禍害，皇帝就被蒙蔽了，對吧？然后等國家付出巨大代價之后，皇帝醒過味來，奸臣最終就“惡有惡報”了——都是這樣一個敘事邏輯，非常簡單、臉譜化。在這個“忠奸”對立斗爭里頭，你會發現，有一個很重要的主題被完全遮蔽了——“國家”是干什么事的？皇帝是干什么事的？
皇帝和他的所有臣子合在一起，構成了“朝廷”。朝廷是要應對內外事務的，比如說外敵來了要組織防御，而不是一天到晚沒事干、大臣天天在那里互相斗著玩兒；皇帝就是被蒙蔽的，坐在宮里頭陪著奸臣家的女兒吃喝玩樂，而且奸臣家一定有一個可愛的女兒（送進了宮），忠臣家的女兒也是不招人喜歡的，這么一個邏輯，怎么可能呢？你看看宋朝皇帝那個辛苦勁兒，現實就不可能是那樣子。這是我們之前的一種敘述模式。
二月河的《康熙大帝》、《雍正大帝》是另外一種模式，就把皇帝描述得跟一個勞模似的，那大概也不對。
我覺得《清平樂》里的朝堂是一個特別接近正常狀態的、而且是比較積極狀態的朝堂。所以，觀念上的扭轉是這部戲一個非常大的進步。這就意味著我們今天的創作者已經是新型的知識分子，不再是傳統的寫戲人。他們有更精細的思考，更符合邏輯的認知。戲劇和影視屬于通俗藝術，實際上是向公眾灌輸歷史觀。如果這條路走好了，我覺得是開民智的。
在這里，我還是很想提醒一下“宋粉”。我們可以去了解、喜愛宋朝，但不要夸張，一定要明白：宋代看上去再modern（現代），它還是一個imperial dynasty（帝制王朝），是一個帝制大陸的大背景之下的國家。因此我在評價宋朝的時候，是有兩個限定的——它達到了“帝制時期政治文化里的最好成績”，是“皇帝制度下、儒家政治中的最好成績”。你不能把宋代的東西“咚”一下從具體的歷史情景抽提出來，然后說這是“民主”，那又是個啥。哪有這些個東西，我們當時的樹上不結這種果子。但我們的樹上也結好的果子，它也能解決問題。
關于國家治理和理性的政治文化建設，我個人傾向于不是只有一種解決方式。在我們的文化里頭，也有很不錯的解決方式。
人物周刊：當我們今天的人在認識、想象和還原歷史時，要小心哪些事？
趙冬梅：歷史學中，有一個很重要的東西是“常識”。其實不管是做學問還是在社會上做人做事，常識都很重要。當然，古代的常識不一定是今天的常識，一時代有一時代的常識，我們在常識的基礎之上展開一切活動。這個常識的內涵很廣泛，包括我們認為什么是對的，什么行為是被允許的。
比如說在古代，可能三妻四妾是個常識，今天一夫一妻才是常識。所以，古代的常識有待于我們花時間去了解。古代常識和現在常識之間的差異，才是隔絕我們和古代之間最大的鴻溝。因此，如果你用今天的常識系統去看古代的話，你會看到一些不真實的東西。
譬如，有人看到宋代臺諫官在批評皇帝，覺得那就是“民主”。那其實不是民主。在古代的常識里，臺諫是士大夫政治當中一個自我糾偏的機制，但它建立的前提不是民主，而是屬于儒家、屬于封建制度和封建文化。那個前提就是首先要忠誠于皇帝的江山社稷，如果皇帝本人的想法、做法偏離江山社稷的要求，那么，作為江山社稷的“大忠之臣”要去糾正他，這是臺諫官的職責所系。今天有人直接把“臺諫官批評皇帝”的“批評”行為單獨抽提出來，說那是“民主”。那當然不是的。
再比如，好多研究經濟史的人看到“王安石變法”里面的“青苗法”，感到興奮，覺得那是小額信貸，然后拿出來鼓吹。但實際上這也“似是而非”。我記得孟加拉銀行在東南亞搞過一個小額信貸項目，還得了諾貝爾獎。那個“小額信貸”項目是怎么做的呢？那個信貸主要針對的是貧困女性，主要貸給媽媽，因為媽媽一般不會像爸爸那樣把這個錢吃掉喝掉。它背后的機制是現代社會的，而且是對發展大陸家的國情有認識的一個機制。而“王安石變法”的“青苗法”是一項政府增收措施。“似是”，但不是。我們很容易看到它“似是”的那一面，但是不知道“而非”的那一面，就是機制、常識的基底不同。
古代和現代最大的差別就是常識。這也是我覺得現代人需要歷史學者的幫助才能跨越的。如果不跨越這道鴻溝，我們永遠也不能認識真實的古代，而如果你不能真實地認識，沒有把這一整套的邏輯搞清楚，你就沒法汲取我們古代文化當中真正有價值的東西。
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