電影《刺殺小說家》改編自雙雪濤同名小說，大年初一上映，原著小說收錄于《飛行家》，
本期Naive咖啡館借此契機邀請到了電影主演雷佳音、小說作者雙雪濤，回顧了他們因電影結緣的友誼，聊了聊他們各自的創作和生活以及一個小說家和一個演員之間的交錯和碰撞。
這個電影我敢劇透，因為我劇透了你也不知道這是什么樣的電影，
我除了精神愉悅以外還會掛著自己的專業屬性去讀書，
藝術其實是自嗨，我演戲是為了自嗨，是自我體驗的事情。
——雷佳音
我比較崇尚實干，無論怎么著，先把事干了，先得干成一個事，
哪怕是一張桌子也可以寫出全人類的故事，但是得看你寫的質量。
電影跟文學本來是兄弟的，兩個兄弟住得越來越遠，互相聽不到對方聲音，難道不危險嗎？
——雙雪濤
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本期嘉賓
雷佳音，演員
雙雪濤，作家
呂彥妮，媒體人
電影和文學本該是兄弟
嘉賓：雷佳音、雙雪濤、呂彥妮
01
寫作的感覺就像飛翔
呂彥妮：我特別好奇，作為作家，你寫了《刺殺小說家》這樣一個故事，構建了這樣一個事件，現在變成了電影；當你到了電影片場，看著小說里的主人公在你面前投射過來一個帶有情緒的眼神，是一種什么感覺？
雙雪濤：很不真實的感覺，因為有時候我會在片場回想寫小說的狀態，但是一個人永遠不可能在寫小說的過程中想到將來會變成什么電影，因為你在專注地寫小說，后來發現這個電影變得這么龐大，有這么多人出演，包括佳音，他用自己的肉體在呈現這個故事，變成一種對肉體的試煉，原來只是精神的冒險，突然變成一個真人在跑、在哭、在流汗、在流血，那個感覺就是，覺得自己寫小說應該更負點責任吧，
呂彥妮：這種成就跟你創作之后的愉悅能夠相比嗎？
雙雪濤：很不一樣，創作是屬于自己的愉悅。現在我替電影的創作人員高興，因為他從另一個起點又開始一趟新的征程，已經不能算是我的某一個創造或者某種愉悅的感覺，這是截然不同的感覺。
雙雪濤
呂彥妮：說到愉悅，雷佳音上次跟我說雙雪濤的時候，我還沒有讀《聾啞時代》，
雷佳音：現在讀了嗎？
呂彥妮：后來讀了。他不停地跟我說你要去讀書，我跟他說你告訴我講了啥，他說我沒法跟你講，你得自己去看，“那個爽”，所以你會重讀雙雪濤的那些作品嗎？
雷佳音：不會，沒重讀過，
呂彥妮：但是“爽”的感覺會一直留在？
雷佳音：嗯，沒重讀過，可能大多數人讀書為了精神愉悅，但是我除了精神愉悅以外還會掛著自己的專業屬性去讀，看我能從這本書中獲得什么。我經常恭維雙雪濤，因為我以前喜歡看外國小說，當時看小說就是因為我們表演老師說“你們這代孩子沒有生活經驗，不像以前，所以你們得多讀書，靠書腦補，強迫自己養成讀書習慣。”后來開始看大陸的。王小波之后，雙雪濤給我帶來同樣的快感。這應該算是恭維了。
雙雪濤：老大了，
呂彥妮：回到那個“爽”的感覺，比如《聾啞時代》《刺殺小說家》，包括《飛行家》里的那些故事，那種爽感，或者你剛才說到帶著你自己專業屬性找到的那個東西，是一種認同感，還是找這個人物跟你自己相似的東西？
雷佳音：我知道剛才的問題答案是啥了（為什么沒重讀），我接著剛才那個問題說。王小波的書我沒看過二遍，雙雪濤的書我也沒看過第二遍，但是《刺殺小說家》我看了無數遍，可能更深入，
我看書肯定是首先作為一個普通觀眾來看，看這個東西你喜不喜歡，它有一個質感：別人那樣講故事，他這樣講故事；別人那樣寫人物，他這樣寫人物；別人那種結構，他這種結構；別人的內涵是啥，他的內涵是啥。其實我不咋愛看內涵，但是我特喜歡他的結構、他的人物。那些人物我都能看到，我也想由我來傳遞出那些東西，我能知道，因為我們倆一邊兒大，沒事老一起喝酒。
雙雪濤：我倆差幾天，
雷佳音：他書里面的環境和人我都見過，因為我在沈陽讀藝校的時候離他家只有百米，他書里面的紅旗廣場，我放學老去那玩兒。包括那些小人物的撕裂、掙扎、尊嚴，還有幽默感，在作為普通觀眾讀完，獲得了“爽感”之后，你真的能看到那些人物，這時候你自己本身的專業屬性就自然而然地貼上去了，我會想用我的方式把這些人物打開會是什么樣？因為編劇特別像諸葛亮，導演特別像劉備，像我們這種基層人員就特別像張飛、趙云。他們自己在那把權謀弄好了，指揮官指揮開始打仗了，最后靠我們去騎馬，作為個體去干仗，
雙雪濤：去肉搏。
雷佳音：去肉搏，我是基層的一個戰士。所以我讀小說以后可能也有一些質感之類的，但專業屬性會往上貼，比如想到這個人物太好了，甚至會想到這個結構太好了，等等，
電影《刺殺小說家》
呂彥妮：你覺得寫作苦嗎？
雙雪濤：整體對我來說還OK，因為我不寫作的時候比寫作的時候要焦慮，不寫作的時候覺得自己生活意義比較低，在創作的時候，覺得在干有意義的事，那個勁兒會鼓舞你，開始寫作時，痛快的時候比較多，因為想得少，容易快樂。但后來寫了一段東西、累積一些東西之后寫得就慢了，寫慢之后，開始積累經驗，積累經驗就比較自覺，比較自覺就想得多，想得多可能有其他之前預料不到的痛苦在寫作過程中就出現了，整體來說我沒有覺得那么苦，
呂彥妮：所以寫作就像勞作一樣，是嗎？
雙雪濤：我覺得像飛翔，不是看起來很勞苦的事情，而是像一件更飛揚的事情，
呂彥妮：這個飛翔不會像《翅鬼》里面那樣，不知道會不會掉下去，沒有這種危險的，對嗎？
雙雪濤：它的危險就是，你掉下來了，但是掉下來跟過去就是一樣的，沒有什么了不起的，你至少有段時間飛起來過，就跟以前不一樣了，穩賺不賠。
呂彥妮：你之前說你特別想演《光明堂》里的那個人，你跟雙雪濤說過嗎？
雷佳音：說過。
雙雪濤：是牧師？
雷佳音：跳大舞那個。
雙雪濤：林牧師，我倆說過。
雷佳音：我好多都想演，而且那種感覺像談戀愛。因為東北籍的演員很多，能演雙雪濤的小說的不僅僅是東北籍演員，所以有時候我在家會想自己潛在的對手，比如這個角色沒讓我演，讓別的東北演員演了，“哎呀，濤濤！”會有一瞬間這個想法滑過，這是真的。
呂彥妮：你們都在同一個時代，這會不會是一個挺幸運的事情？因為有時候你演一個故事或者人物，雖然作品本身很偉大，但那個故事的人物不在這個時代，作者也不在我們身邊，我們沒有辦法去了解他是怎么創作、怎么想的，也不熟悉創作背景。所以作為一個演繹者，你演的那個人物，以及創造這個人物的人就在你身邊，你們在同一個時空，這種感覺跟其他的會不一樣嗎？
雷佳音：肯定會不一樣，但具體不一樣在哪兒我也說不上來，我只能用某種“觸點”把它打開。我剛才說職業屬性會莫名其妙往那掛，因為每個演員讀書的時候都可能會把自己帶入男一號去讀，小時候讀劇本（《茶館》《風雪夜歸人》）的時候總會想要是男一號是我，男二號是誰，或者想你們班同學是誰，你得安上，
讀雙雪濤的那種“爽感”在于，他有一篇小說《大師》，剛開始作為讀者覺得這個故事好看，突然一個人物出現了，有一個下崗的父親什么事都不干，天天蹲在街上看人下棋，這個父親穿著一套校服，是他兒子的校服，這一下你就知道——咱們說夸張點——這個人物的各個維度你就都知道了：家庭條件不好、可能在東北、父子關系什么樣，等等，可能一瞬間就會觸碰到你，
你總在找這種鮮活的東西，但一套校服就把這事解決了，這個人物啥樣你立刻就知道。開始有“爽感”以后不斷地被帶動，故事的精彩性就會把你帶動到那，讓你不斷重新打開，你會發現這個故事的結構、內涵、人物的各種掙扎，這些東西不斷地給你驚喜，于是你覺得：這要是我去演該有多好。所以我們這幫朋友一吃飯，我就老說“雪濤在哪兒？給我薅過來”，短信第一句話就是“在哪兒呢”“去哪兒”“走吧”，
02
我喜歡活在別人的故事里
呂彥妮：你們聊過最深刻的話題，那種可能會聊到郁悶的是什么？
雷佳音：沒怎么郁悶過吧，聊到郁悶的就是，我們的其他朋友聊到雙雪濤的某篇小說到底該怎么改，無非就是這個，
雙雪濤：我記得有一次，我在吉林，在《平原上的摩西》劇組，我自己在房間里，咱倆發微信。因為晚上也挺冷的，劇組收工了，我在屋里喝酒，你也在喝，我們倆在那聊，佳音突然跟我說了一句，說我有傷痛，
雷佳音：是聊《寬吻》還是什么？
雙雪濤：我忘了是從哪引的頭兒，我覺得他可能那天晚上心情不是特別美妙，但我不知道具體的情況是什么，肯定也是喝了，稍微聊了聊，我在不知情的情況下，好像討論了兩句“人生是痛苦的，還是一張火車票讓我們盡量愉悅地把這一輩子過完”，我記得是說了幾句.
雷佳音：我讀完小說以后，[可以]把這個故事觸碰我的點，用自己的風格講出來，但故事還是他的故事。
呂彥妮：《寬吻》里面被放大的你的感情或者讓你把你的感情和理解放進去的是什么？
雷佳音：也沒有我的理解，一定是他的核心、他的內容、他的人物，全都是他的，我只是用我的表達方式把它打開，我讀小說的時候有一句話，那個男的在外地出差，他女兒晚上用她媽的行動電話給他發一條微信，說：“有個叔叔，”這一句話就把這個男人的情境都交代出來，只是一句話“有個叔叔”。當我跟別人講故事的時候，我一定會把觸碰到我的點，用我的方式觸碰到他們，這是我需要做的，也是我作為演員要做的。
電影《刺殺小說家》
呂彥妮：你們倆現在的內心里有敵人嗎？那個“赤發鬼”現在有嗎？
雙雪濤：你的敵人是誰？
雷佳音：我的敵人是工作。
雙雪濤：工作不應該是你的朋友嗎？
雷佳音：凡事都能兩面講，你這么講也對，我也是一個理想主義者，甚至在二十多歲的時候認為自己是藝術家，但現在年齡越大越不敢說自己是藝術家。可能我活到六七十歲——如果能演那么長時間的話——別人說一句“雷老師[是]藝術家，我會偷著樂，二十多歲的時候我真覺得自己是藝術家，但現在三十多歲，馬上到四十的時候，越來越感覺到自己特弱小，造詣也沒那么深，而且對自己的現狀，我想去挑戰。
看到一句話說“藝術家本無職業，藝術家本無工作”，突然間明白藝術家是沒有工作的，藝術家有什么工作？我要拯救誰？藝術其實是自嗨。都說藝術要拯救別人的靈魂，但我演戲是為了自嗨，是自我體驗的事情。如果拯救了你，那是你的事，我并不是為了拯救你而表演，我一定是為了自我表達，但我現在到了四十歲，每天演戲、工作，我覺得我的那個“赤發鬼”就是工作。
呂彥妮：也就是說那些讓你不那么理想主義的東西，是被工作消磨掉的嗎？
雷佳音：因為文本有高低，合作團隊有高低，自己的狀態也時好時壞，所以不一定碰到的所有工作都是你喜歡的，包括需要買車買房的時候，有工作還很開心，但是現在有一點主控權，想選擇工作的時候，又會覺得擺在面前的事，要一個個把它解決了，還不能由著性格來。
呂彥妮：你有想過在這之外找一個純粹的自我表達方式嗎？那個自嗨的方式，“藝術本無工作”的那個狀態？
雷佳音：我其實是特別享受工作的一個人，矛盾就在這。我也很享受這個職業，因為它讓我永遠能活在別人的故事里，我的人生比別人的豐富，不是說雷佳音演一個《刺殺小說家》就能完全投入到關寧那個樣子，但確實關寧占了我三個月的生命，所以我的生命是由一個個角色組成的，角色演的好壞是另外一方面。所以有時候我還挺享受這種創作。
呂彥妮：上次路陽說了一段特別好的話，他說：“我們一起做這件事，我們傾注了時間，傾注了心力，這件事就不是一件事了，就是一段生命了。”
電影《刺殺小說家》，導演路陽在片場
雙雪濤：是的，說的沒錯，
雷佳音：所以我有時候很享受工作，一年365天，恨不得有300天在演戲，
呂彥妮：這么高的強度，你會不會厭倦活在別人的世界里？
雷佳音：不會。其實這幾年有人找我當電影導演，但是首先我沒那本事，干不了。二是我不“嗨”這件事，因為導演首先得有講自己故事的欲望，第二某些導演會有一種權力控制欲望，這個事從頭到尾我操盤，我碼人，像皇上一樣。這些我都沒有，我沒有想給別人講故事的這種強烈欲望，我喜歡活在別人的故事里，因為我可以站在巨人的肩膀上。
呂彥妮：你給他們講《寬吻》也是這種快感對不對？
雷佳音：對，講一個別人的故事，
雙雪濤：我覺得佳音自己的故事有時候不用講出來，你在別的故事里也可以講自己的故事，因為你的故事形成你自己的很多想法、世界觀，所以你在挑劇本、找這些東西的時候肯定和你自己有關系，但你把它說出來就變成另一個性質的東西，你要把它單獨拎出來，講屬于自己的故事，那是另一個表達的路徑。
雷佳音：我講我的故事不足以評判一切，一個創作者可能在他人生中的某一個點講了一個故事，這個[點]講了清朝的事，那個[點]講了另外一個空間的事，他得有才華。我表述自己的故事有什么意思呢？我又沒有從頭給人家編故事的能力。我永遠只能給別人表達我自己，跟你講我小時候什么樣，我的故事什么樣，但是我沒有[才華]去編一個，起碼我編不過雙雪濤，我干嘛不去體驗他們編出來的人生？肯定比我的精彩，[比如]在一天之內拯救長安，[或者]深陷在幾段情感之中無法自拔，[或者]在兩個世界里，用小說改變現實。我沒有那個才華塑造出這種故事來，只能給你塑造一個國中怎么失戀的，怎么走上表演之路，怎么被人欺負[的人物]，
電視劇《長安十二時辰》
呂彥妮：一個人的故事不可能是全人類的故事，是嗎？
雙雪濤：當然有可能是全人類的故事，這個問題很難回答，因為它涉及到這個故事的質量。任何一個小事，[哪怕是]一張桌子也可以寫出全人類的故事，但是得看你寫的質量，
雷佳音：說得很好，就像我們研究氫彈的時候，愛因斯坦說過，如果你們把這張桌子解構出來，一張桌子就可以炸毀一個城市，但是你解構不出來，難就難在這。
呂彥妮：去年有一個特別火的年輕作家陳春成，他的小說《夜晚的潛水艇》里面有一個設定，我不知道你記不記得，是一根筆（《傳彩筆》），
雙雪濤：我還沒有看完，
呂彥妮：意思是說給你一支筆，你就能寫出這個世界上最偉大的作品，但是別人看不見，只有你自己能看見。你要不要這根筆？
雙雪濤：我應該選擇不要，
呂彥妮：不要，你就是一個凡人，
雙雪濤：我覺得作為一個凡人挺好的。
雷佳音：我要這根筆會失去什么嗎？
雙雪濤：就是你寫的東西，再偉大別人也看不見。
呂彥妮：你每天在吭哧吭哧地寫，但是別人看見的全是白紙。
雷佳音：那我會失去什么嗎？
呂彥妮：我覺得會失去時間，
雙雪濤：我可以用這個筆寫出偉大的作品，用另一根筆謄抄一下嗎（笑）？
雷佳音：我也不要。
呂彥妮：其實是你自嗨，但是別人可能感受不到，
雙雪濤：這個設計很有意思，但是它的立論有一點小小的問題，作家寫作，沒有哪個人敢說完全為自己寫的，沒有一點的雜念，沒有任何一個人不會考慮除了自己之外的讀者，哪怕一個，這樣的人極少。
呂彥妮：還是需要讀者，需要觀看的。
雷佳音：我們這個領域也有同樣的事情。剛才我說自嗨和拯救靈魂這件事，它的悖論在哪兒？悖論在于我的表演，如果我自己在家表演，沒有一個觀眾，這叫不叫表演？這不叫表演，你必須有觀眾才能形成表演。但如果有一個觀眾從你面前滑過，你在演，其實你形成了表演，但問題是，你在表演的時候，你是為他演嗎？你如果單純為他演也不行，單純自嗨也不形成表演，所以好多事真是糾結在一起的，
電視劇《在一起》
呂彥妮：咱們不說一個人從你面前滑過，你做的滿坑滿谷，萬一別人都get不到你的那個好，沒理解你，到底這個東西是有意義的，還是你的自嗨？
雷佳音：就說演員，我們老說自己入戲，進入人物，殺完青出不去，我就不信，雖然我也經常拍完戲情感戲有一個星期出不去，因為畢竟那些演員，你管他叫爸、叫媽、叫媳婦。但是沒有一個演員不知道自己在演戲。
雙雪濤：他不可能忘我？
雷佳音：可能忘我，看誰留在某種情緒中時間長。比如大情感的戲，這只是表演的一個元素，情感元素，可能我在這場戲里的這個情感里有三秒、五秒、八秒，有八秒你是天神，誰都知道自己在演戲，怎么可能有人不知道自己在演戲。但是有時候演完戲以后確確實實也出不去，因為我是創作工具，就像油畫[顏料]和宣紙，作為演員，我的肉體是我的創作工具，我疼是真得疼，我不疼、不把自己撕開，觀眾就不會疼。雖然我在演戲，但我也是拿自己的情感在撕裂。所以這種問題的設定很好，但沒有答案，我覺得很悖論。
03
電影跟文學本來是兄弟
呂彥妮：您之前在采訪里說過現在的文學給當下電影創作的滋養太少，
雙雪濤：我們回頭看八九十年代的時候，比如莫言老師的《紅高粱》，余華老師的《活著》，蘇童老師的《妻妾成群》改編成《大紅燈籠高高掛》，那批作家給電影提供了什么，歷史擺在這，我們能看到。但現在我們給電影提供了什么？很多電影改編自什么樣的小說？這點不光是作家的責任，也是電影人在挑選要做的東西的時候的責任，
電影《大紅燈籠高高掛》
其實有很多嚴肅的作家寫得很好，只是沒有被看見。為什么沒有被看見？因為你根本沒有想到去看它，你想看到一個讓你掙錢的東西，一個很快就能變現的東西，那離文學越來越遠。電影跟文學本來是兄弟的，兩個兄弟住得越來越遠，從這個街住到那個街，互相聽不到對方的聲音，難道不危險嗎？尤其是文學里很有營養的東西，電影不用，而去用那些比較貧瘠的東西，它能是好的東西嗎？
雷佳音：你說的倆兄弟挺好玩，讓我想起兩個人，真是倆兄弟，一個在胡同里頭埋頭苦干寫藝術，另外一個下海經商去了，住得越來越遠，小區也不一樣，開的車也不一樣。下崗經商的人交了很多新朋友，都是商人，這倆哥們越來越遠。
呂彥妮：怎么能讓他們連上？
雙雪濤：我覺得有幾點，第一，在文學里有很多類型，比如有專門寫很精彩的故事的小說，也有很嚴肅的討論，很多形而上學的小說，其實在西方有很多在這兩者之間的小說，這種小說我很難做到，但它有巨大的空間可以做，既有一定的故事性，也在討論很嚴肅的東西，
比如我前一陣看小說《天才瑞普利》，也改編成了電影，是一個美國女作家派翠西亞·海史密斯寫的，她還寫過一本書被希區柯克改成《火車怪客》。在這個女作家寫的小說里，天才雷普利（馬特·達蒙飾）殺了裘德·洛飾演的角色，他取代了他，那個小說當年是暢銷小說，但有很強的文學性，里面殺人的部分有點像陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》。這些小說能留下來，說明有一定的文學性，不光是故事講得精彩，大陸很需要兩者中間的那種小說，我們能說余華的《活著》不好看嗎？能說《紅高粱》不好看嗎？其實《紅高粱》涉及到戰爭、死亡、家族。能說《妻妾成群》不好看嗎？頌蓮在一個大家庭里的那些勾心斗角不好看嗎？這樣的小說我們很需要，
電影 《天才瑞普利》
第二，我們需要一些高質量的劇情片，來跟文學對接，一方面我們要做大陸工業的電影，比如像《刺殺小說家》，甚至《流浪地球2》，還有一種是藝術片，比如國外的影展藝術片，但在中間有很大一個區域，那個區域我們怎么把它養起來？一旦養起來之后，上能幫助那個部分[電影]，下能滋養這個部分[文學]，那個部分是很重要的，文學這個部分也是很重要的。這兩個兄弟能不能自己挖一條地道，又能夠聊起天來？這也許是可以考慮的方式。
呂彥妮：是不是需要一些人在當中助力？前一陣我還在跟朋友聊，我們現在身邊很少有那種所謂的“通才”，像原來的齊如山之類的，他既懂得文學性、藝術性，又懂得現實性的東西，能夠做一個選擇和勾連，問題出在人上面嗎？
雷佳音：我覺得是因為整體發展太快、太迅速。雪濤說的中間點，商業片和文藝片的中間點，恰恰是電影本來的樣子，咱們就說美國好多電影，拍出來觀眾怎么看？他們太浮躁了，不會走進電影院看。所以我們這個族群要放慢，一切都要放慢，我知道雪濤說的是哪種電影，比如《消失的愛人》，大衛·林奇、大衛·芬奇這些導演拍的東西，又是劇情片，又好看，你又可以找到很多點去解讀，這是電影本來的樣子。但是這種電影，我們即便拍出來放到影院，觀眾會看嗎？這又是一個供需關系的問題，
真的要等這個族群放慢腳步，能坐下來看得進去，才會有人拍這種東西。我就是覺得一切都太快了，需要等到所有東西放慢，有那個沉積，有篤定的時候，包括人，包括社會，有那個篤定，我們才會有那個東西。如果局部改變，只能蹦出一兩個、三四個有才華的人，但是需要改變的是電影本來應該有的樣子，
電影 《消失的愛人》
雙雪濤：我們舉個很簡單的例子，比如《克萊默夫婦》那種電影，它講的是一個家庭人與人之間的關系，但它多么好看，表演多么精湛，它的故事設計多么舒適，這樣的東西現在比較少，它是人文的，但它又好看，又符合某種講故事的方式，不需要特別大的成本，其實是給觀眾看的。
04
東北文學其實是一種巧合
呂彥妮：我稍微把這個范圍放下一點，這兩年東北文學大家非常愛看。
雙雪濤：閘門要打開。
呂彥妮：說到這里的時候，雷佳音描述一下當我說出“東北文學”這四個字的時候。
雷佳音：雙雪濤用兩手搓了搓沒有頭發的發際線（笑），
呂彥妮：其實我是想說大家愛看它，會不會跟它本身暗含社會變革當中的那些變化、那些故事、那些人有關？
雙雪濤：東北文學有時候是一種巧合，比如有幾年齡相仿的人都在寫這個，但我們也要分析它的邏輯，它怎么推導出來的，我的感覺是有很大的偶然性，
呂彥妮：在同時段忽然迸發，
雙雪濤：對，有偶然性。但如果分析它的邏輯，我覺得是因為80后這一代，在35歲左右或者30-40歲之間具備某種書寫的能力，并且可以轉化成一個作品，而且據我觀察，像班宇、鄭執，我們也是朋友，他們受教育程度都不錯，這批作家的底色跟原來的很多作家不太一樣，并不是說受教育程度高就一定寫得好，但肯定是不一樣的。
呂彥妮：關注的角度、關注的方式不一樣。
雙雪濤：而且他們真的是經過了聯考，也愛好文學，這樣一步一步上來的。這其實是個很有意思的現象，但基本上很少有人說過，
雙雪濤、鄭執、班宇
另一個原因是東北的口語和渲染力，講故事的能力，還有對人物的觀察，捕捉人物的能力是蠻強的，但這個東西一直沒有被很好的書面文學呈現。當然有很多作家前輩寫得非常好，但是沒有最大化這個東西，它是很利于做敘事的。
最后一點是，這些作家都比較關注人物，人物先得立住，然后再去討論，其實回到了某種傳統的對小說的認知方式，但這個方式有時候正是讀者需要的。
呂彥妮：這個東西會不會變成你剛才說的，反哺電影、填補空白的開始？東北的語言，人物的豐富性、生動性，還有一點黑色幽默的東西，是不是可以成為兩個兄弟用來挖地道的“鏟子”？
雙雪濤：有可能，但是這個事不可能靠幾個東北人就給干了，基本的文學底座一定要夠厚、夠寬、夠大，上面才能長出一小撮東西，所以這個“量”還得起來，
呂彥妮：所以你們后面想要在自己的位置上去努力，算是一個理想嗎？
雙雪濤：我開頭就說，這個事我不一定能做到，因為我目前的創作，從《獵人》，到現在寫的小說，還是比較靠近自己內心想做的東西，但這個東西可以由其他人來做，它一定是良性的東西，是可以做的，我們原來的純文學形成了比較封閉的東西，類型文學又在外面搭了巨大的帳篷，還有網路文學，其實這個生態有點割裂，有點問題。
一個人寫作，比如純文學尤其小說的寫作，如果沒有讀者的話是有一定危險的，甚至比較虛無，你在干嘛呢？這個事是虛無的，比如我有五個讀者，這五個讀者都特硬，但我也蠻懷疑這個東西的，我不禁要問到底多硬，我覺得小說還是有溝通的東西，你跟五個人溝通、跟五萬個人溝通就是不一樣，這個問題還是需要一些青年作家去考慮的，
呂彥妮：你從包括電影在內的，所有這些外部的新世界里回來再寫作，會更了解觀眾或者讀者需要什么嗎？這個東西會影響你的創作嗎？
雙雪濤：它起到很辯證的作用，可能讓我更加回歸到自己內心，因為有那個事[電影]，把我內心的東西釋放了。
呂彥妮：它能不能幫助你更了解到，比如“大家好像喜歡這個”，或者你觀察發現這個[電影]更好，它會反過來影響你的創作嗎？
雙雪濤：不太會。但比如佳音演一個電影，這個電影的反饋是可以測算的，大家會有一個數據，現在經常講[用戶]畫像，大家都畫，看誰畫得準。
雷佳音：我特別理解，其實這不是一種功利心，為了什么、能獲得什么，其實跟我們的“下生活”很像，不是今天為了下生活我要捕捉到哪個人的什么形態，而是成為習慣以后，每天在機場坐著就會看每個人，你也不知道什么玩意兒有用，但它確實有用，寫完小說，你也不知道小說能開發哪兒，但說不定突然間演哪個角色，你會想到哪個小說中看到過什么人。
魯迅說把這個人的胳膊拿來、把那個人的腿拿來，一拼就是一個新人。有時候沒有那么功利，但確實會潛移默化地影響很多。你天天下生活，下意識看看人是什么樣的，但是沒有那么大的功利心，也不知道它會給你帶來什么，但它確實會給你帶來東西，
電視劇《在一起》
雙雪濤：下生活的時候，你會問原型很多問題嗎？
雷佳音：會。比如我這回演氫彈專家，中科院的科學家，會跟他兒子、兒媳婦了解情況。
雙雪濤：有幫助嗎？
雷佳音：有幫助，
呂彥妮：挺有意思的，我之前跟倪妮聊，她跟我說你們一塊去，倪妮從雷佳身上學到很多，下生活的時候要問什么。
雙雪濤：對，下的是什么生活。
呂彥妮：以及到底我們去看什么。倪妮說她看雷佳音問的問題都是非常實的問題，比如這老頭走路快不快，
雷佳音：其實就是閑哈拉，都是側面拼接的一個東西，因為演員特別具象化，像我們現在可以聊內容、聊觀點，但是演這個人的時候，得演他的思維邏輯，更重要的是你往那一站就開機了，但是現在要求你一開機臉上就寫滿故事，又不允許演員有任何故事，這其實也很悖論，
雙雪濤：說得好。
雷佳音：跟原型接觸的時候，不能問很多虛無縹渺的，無非就是他喝咖啡還是喝茶，喜歡吃甜還是吃咸，他運動能力強不強，幾點起床，起來就是嘮家常，但說不準就能捕捉到哪些點有用。
呂彥妮：你剛才說到這個悖論，要求他臉上有故事，但是又不能讓他有故事，怎么理解？
雙雪濤：我是覺得現在整個輿論環境對演員太苛刻了，我個人是有這個感覺的，大家都有自己的評價權力，像佳音說的那個邏輯，哪個人沒有故事？演員如果沒有故事，他怎么演出一個有故事的人？可能這是一個邏輯，但我覺得還是整個環境對演員的很多層面都有要求，我有時候不是很理解，
呂彥妮：說到這里，大家現在也在聊所謂的自我跟外部的邊界感，你們會控制這樣的東西嗎？
雷佳音：什么叫邊界感？
呂彥妮：就是說人跟人之間接觸，我們可能要存有邊界感的意識，這個邊界感的意識一個是保護自我的獨立，但又不能收得太緊，還是要有一些聆聽或者尊重，每個人對于這個邊界感的界定不同，有的人是很遠的，
雷佳音：都會有邊界感，但分跟誰，如果說一個人跟所有人劃等距離的邊界感，可能不存在，那個人可能是另外一種個體，大部分人還是會跟某個人的邊界感比跟其他人的邊界感近，這是可能的。就是隨緣，緣分是很重要的，找朋友有時候能碰上，碰上以后覺得對路子。我和雙雪濤邊界感就小。但是這種“小”恰恰也挺好玩，有可能你會知道雪濤的邊界感在哪兒，正因為我知道他的邊界感，他也知道我的邊界感，所以我們倆反而走得更近。
雷佳音確實很搞笑,很喜歡看啊