能讓你戒掉短視訊的,或許是播客

1933年3月，經濟危機席卷美國，贏得大選不久的羅斯福總統做了一件歷屆美國總統都沒有做過的事——他通過美國廣播公司、哥倫比亞廣播公司等媒體，開始了名為“爐邊談話”的錄音采訪，

從1933年到1944年，羅斯福總統一共進行了30次“爐邊談話”。從經濟危機到二戰進程，從美國的煤礦危機到德黑蘭和開羅會議，“爐邊談話”成為了美國民眾了解美國的內外政策的重要資訊源。這也成為了羅斯福給美國民眾留下的美好回憶——他的聲音里，有足夠的資訊量，也有時人正需要的信心，

準備發表“爐邊談話”的羅斯福總統 圖/維基百科

在以圖像為媒介的電視網路還沒有普及的上世紀初，以聲音為介質的廣播成為了和報紙并駕齊驅的重要媒介。

在電視、網路、智能行動電話成為日常的21世紀，以聲音為介質的音頻和廣播似乎已經在走下坡路，

但在美國，人們依舊保持了對音頻節目的熱愛。

2004年，英國《衛報》專欄作家本·漢莫斯勒用podcasting來形容當時正在興起的，通過網路RSS技術定制、傳播音頻的新技術，

2005年，Apple在它的iTunes音樂商城中加入了podcasts這一欄目，也就是我們今日所說的“播客”，同年，“播客”被收入進《牛津美式英語詞典》，

由此，伴隨著蘋果的硬件設備iPod和軟體iTunes 支持，“播客”成為了在美大陸容行業發生的重要現象。不僅出現了像Wondery這樣的播客制作公司，很多傳統媒體如《紐約時報》《華盛頓郵報》《華爾街日報》《經濟學人》等，都開始制作播客。

而這兩年，在大陸的很多年輕人也突然成為了“音頻”愛好者，搭上“知識付費”這列快車的音頻欄目的爆發式增長，與此同時，很多看起來“小眾”的播客，也迅速找到了自己的受眾，

像《反派影評》《日談公園》《忽左忽右》等節目成為播客界的明星，《忽左忽右》剛誕生就被評為了蘋果年度最受歡迎新作，而去年，則被評為蘋果最佳播客，

《忽左忽右》在2018年3月上線，它的內容十分廣泛，在《忽左忽右》里，你可以了解勒卡雷的間諜小說，也能聽到俾斯麥的外交政策，還能聽到關于“小鎮做題家”的分析，甚至能了解美國媒體行業在近年來的趨勢——它在氣質上，更像一個高質量的周刊雜志。

近日，在甲骨文譯想論壇上，新周刊·硬核讀書會采訪了《忽左忽右》的主播，同時也是Justpod音頻制作公司的CEO程衍樑。

我們聊了聊，他如何從一名記者轉變成一位播客主播？

如何把一個看似“小眾”的內容播客做成一個有40萬訂閱的“業內頂流”？

大陸和美國的播客有何不同？

以及最重要的，閱讀如何塑造了這一檔讓人“過耳不忘”的播客，

采訪 | 程遲

編輯 | 蕭奉

硬核讀書會：在做播客之前，你所從事的是什么樣的工作？

程衍樑：我之前做文化報道，一直關注一些偏社科歷史的選題，主要做的是做一些文化人物采訪，一些系列專題的采訪，以及一些固定的事件采訪，比如跑上海書展之類的，所以這過程中做的比較多的是偏人物向的采訪，

2017年，我離開之前工作的媒體。但離開了媒體之后，還是希望去嘗試做一些表達，

程衍樑

因為突然遠離媒體之后有一種資訊上的“空虛感”，但對我來說，做微信公號有點“重”，我當時已經進入一個疲倦期，不太想去用文字來表達。

我過去的很多采訪或者專題，是通過錄音筆的形式來進行記錄的，很多當事人描述一手資訊的時候，那種互動的臨場感，是特別好的。

所以我當時想，我們作為記者去轉述這些資訊的時候，是不是某種程度上也是磨損了原本的資訊，

所以我就覺得是不是可以把過去錄音里面的一些材料重新地翻出來，或者說再通過這種錄音的形式做一些聲音上的剪輯，再做成一個播客。

如果做文化系列的播客的話，選題上我這邊應該還是有挺多的，所以我就找到了我認識好幾年的一個朋友，就是楊一，

他一直在電視臺里面做編輯，在播客的制作方面是很成熟的，所以我就跟他說要不一起正經的做一檔，可以有很多人聽的播客，我主要負責內容，他負責制作，

我們做“忽左忽右”這檔節目大概10個月以后，發現我們有很多聽眾了。在豆瓣上也一些朋友開始討論這個節目——這是比較出乎我預料的，因為我當時的想法還是做一檔比較小眾的節目。

這個節目很快地出圈就讓我意識到播客本身在人群里面是一種潛流，很多人很容易接觸到它。

硬核讀書會：你自己最早關注播客是什么時候？

程衍樑：是17年底到18年初自己做播客的時候。我還是保持媒體人做research的方式，通過大量的報道、論文等去了解播客，比如說當時搜集了近10年以來的一些關于北美播客行業的很多報道。通過這些，你就能看出這個市場的變化是什么，以及最好的節目是哪些，然后再有選擇性地去聽。

所以后來我自己做播客，就非常重剪輯后期這塊，我希望他的節奏感能夠像一個電視節目——我的標準就是讓我自己能夠聽得下去。

硬核讀書會：《忽左忽右》已經有固定的聽眾群了，這和你最開始做的時候策劃的時候有什么樣的不同？你想法有什么樣的轉變？

程衍樑：最開始的時候，更想做自己感興趣的一些話題，做了幾十期以后，就有些“為更新而更新”了，在這個過程當中會有一個轉變，對節目的整個的一個定位就已經發生了根本性的變化，

比如說現在我把忽左忽右定位成一個類似于聲音雜志的媒介，希望對它有一些更產品化的思路，

我最早期做忽左忽右的時候，當時的一個想法是要把選題的離散度做得盡量的高，我希望它是一個萬花筒式的節目。它的名字上來就是“忽左忽右”，我希望它的一個立場就是我們沒有一個很確定的一個立場，不是積極地去進行表態，而是去宣揚一種經驗主義的態度，

在播客平臺“小宇宙”上，忽左忽右的頁面。

我覺得經驗主義最好的一個載體就是偏向歷史的話題，復盤人類的過去是一種各方面來看性價比非常高的行為，

在聊當代的時候，我們掌握的資訊是非常少的。而在談論過去的時候，我們是建立在前人無數人的研究上，比如我們今天聊冷戰時代的某個議題，我們可以通過美國政府的公開網站去找到當年的電報密文。

但當我們在談一個更宏大的或者說更當代的議題的時候，我們很難有這樣的資訊的平等性，所以在我看來，這個會直接造成這個話題我們聊出來之后是否更有價值，所以經驗主義是我在最開始的時候就非常看重的，

因為當時我覺得中文播客里面關注經驗主義這塊的東西非常少，而且傳統上來說經驗主義一直是受到批判的，它是被稱為一種保守的力量，或者不是那種進步的思考方式，但是從我的角度上來說，進步主義和經驗主義本身就是一體兩面，

硬核讀書會：剛才你也說到文字和你的工作是聯系的比較緊密的，你怎么看閱讀和播客的關系？

程衍樑：我自己播客的文化屬性還是比較強的，而且很多時候，我們的嘉賓是一些新書的作者，以及一些社科歷史方向的學者，

從這個角度上來說的話，我的工作的一部分就是要去跟進這些閱讀，我個人的閱讀時間還是比較多的，當然，也會有自己憑興趣在瀏覽的部分——所以這就是不在媒體工作的一個好處，我可以把興趣和播客的錄制合二為一，

我本人對這個話題感興趣的話，順便做一期節目也不錯，所以從這個角度上來說，我反倒不太在乎聽眾那邊是否對這個話題感興趣，我當時想的是反正播客沒有太多人聽你做大眾做小眾應該差不多，

我做了之后反而發現有個好處，很多小眾的議題，你在文字上面你要鼓勵大家做一個資訊社區是挺難的，但是作為播客來說，很多人可能真的能夠接受這樣的資訊——因為你是一個被動收聽的過程，

而且通常我們哈拉本身就是在降低文字作為一個硬邦邦的資訊輸出的屬性。播客它的資訊是流暢的。對聽眾而言，他的投入的時間成本也不一樣了。

如果我打開公眾號，基本上一分鐘以內我一定會翻完它的大概內容，我的習慣是快速翻閱之后再決定是否認真地看，所以說如果是視覺的話，投入成本不是特別高，但是播客的話就是你很難有這樣的渠道，讓你去迅速地界定播客值不值得聽。

硬核讀書會：很多大陸的城市也有廣播電臺，在網路興起之后，它們會把自己的內容搬到比如像喜馬拉雅這樣的平臺，你覺得你自己的廣播和電臺的的廣播最重要的區別是什么？

程衍樑：說這個問題的話，就要首先談一談美國的播客產業。美國的播客很繁榮，它的重要特征就是它的核心力量是傳統的廣播人。

美國的明星播客公司，比如wondery或者gimlet，他們這些核心的的制作人很多都曾服務于這種公共廣播電臺，

但是大陸明顯就沒有形成這樣的氛圍，大陸的播客至今都是由各行各業的專業人士來推動的。

比如說現在流量最大的一批狹義上的中文播客，他們的主理人可能是做人類學的，或者是前媒體人，但里面的傳統的廣播人很少，

我想這背后的主要的原因其實還是中美兩個國家的廣播體系的歷史原因造成的，

因為美國本身就是一個重制作的一種廣播體系，它的傳統節目里面就有大量的錄播節目——這些都是以精致化制作，直接去做分發的節目，也就是說它們在上線的時候就已經是一個成熟的節目了，那么制作人在里面占據的作用是非常大的。

但是大陸的廣播體系的話，因為我們全國是用一個統一的時區，它不像美國——美國有5個時區，如果你要保證在幾個時區都在早晨的7:00放這個節目的話，它就不可能是一檔直播的節目。

美國橫跨5個時區，圖/維基百科

我們在統一時區下，直播這事變得很自然，

節目制作要錄播，反而會會逼著電臺重視制作，因此此類節目更需要優秀的制作人，

大陸有大量廣播電臺，它是由直播節目支撐起來的，在直播節目里，制作人的重要性自然而然會下降，所以大陸的廣播是非常重視主播本人的，

現在我們也會發現，廣播行業里面的人出來做播客會有點“水土不服”，當制作錄播的節目的時候，考驗的第一就是你的制作，第二就是你的內容深度了，這并不是傳統廣播擅長的地方。

過去30年我們可以想到有一些報道，有一些深度報道可能會在電視里面，但是大部分的深度報道是發生在文字在雜志里面，

所以我在想的是，其實相對來說按不同媒介屬性來說，從內容的梯度上來說，廣播可能在這塊做的是最弱的，它的存在感本身就不是特別高。所以一旦進入到一個要比拼內容深度的一個模式里面去，傳統廣播人的優勢其實真的不是特別的大。

硬核讀書會：是不是這種音頻（廣播、播客）內容制作比較強的公司大多在北美？英國好像也只是BBC一家有比較多有競爭力的優質內容？

程衍樑：BBC的受眾是大于英國人口的，因為它作為對因為全球的英語使用者的話是非常龐大的數量，英語使用者的數量超過大陸人總人口，

可以這么說，播客是個北美現象。因為本身播客這個詞就是從美國誕生的，它是broadcast，Ipod誕生以后，很多人將網路上制作的節目下載到iPod里——比如說我在大巴上或者其他的一些火車、飛機上去聽，

ipod的出現，改變了人們聽音頻的方式。圖/Unsplash

在中歐或者在中南歐的這些國家，無論在義大利語區還是在德語區，播客本身都不太發達。可以說確實播客是一個美國現象，或者說是一個英語世界的現象。

硬核讀書會：你怎么看很多國外媒體突然關注大陸播客的現象？

程衍樑：國外對大陸播客的關注比較多，近期《經濟學人》發了一篇關于大陸播客的文章，然后politico，《紐約時報》等媒體也都在關注，我們甚至接受過阿拉伯半島電視臺的采訪。

大陸的媒體對我們的關注倒沒有那么多，有時候我覺得外界對中文播客的一個關注可能會夸大了它的實際影響力。

因為播客在美國是一個主流的生活方式——你可以把它理解為這是個英語世界的現象，

所以這些國外的媒體把它理解為這又是一個大陸人接受了他們生活方式的故事，這樣的故事《紐約時報》會感興趣，

但其實作為大陸人來說的話，肯定是覺得我們做出來的播客一定不是他們想象中的那種，或者說其實兩者是有差異的。

因為一些外媒會找一批留學生類的播客，他們在討論很多關于大陸的現實政治的話題，然后被當成大陸播客的一個樣本來展現現在中文播客的一個蓬勃壯大，但其實它只是一個側面，

我沒有精確統計過中文播客的數量，但是好幾萬個是有的，我相信大部分中文播客其實是扎根在大陸內地的。

Justpod旗下的播客。

那些海外的精英群體或者說留學群體的播客，能代表中文播客的一個面相，但是其實中文播客的譜系還有更多，中文播客的其他的面相未必就是外媒關注的，

我們接受采訪的目的就是希望在英文世界里面發出我們自己的聲音，因為我們在中文播客市場的核心的位置，我們知道這個市場真正在發生著什么。

我希望以后報道的越來越多的播客不只是關注在一些北上廣的人，或者說一些在紐約、美國西海岸、巴黎的人，中文播客應該有更多大陸內生的東西，但是這樣的東西可能是外國的主流媒體沒有興趣關注的，

硬核讀書會：對未來的《忽左忽右》有什么樣的規劃？

程衍樑：它還是會關注更多的一些偏文化向的歷史向話題，以及秉持傳遞多元價值觀的態度，

更具體的方式，是邀請更多的主播進入這個節目。比如說，上海書評的執行主編鄭詩亮會做一個《忽左忽右》內部的讀書的欄目，他會邀請一些他熟悉的寫作者以及一些學者，聊一聊他感興趣的話題。

所以我可能會通過這種方式逐漸把《忽左忽右》從依賴于某個個人的中文播客，慢慢地做成一個真正意義上的聲音雜志，而且是高水準的聲音雜志。

在這個過程當中，我們也可能會采取一些別的形式來轉傳達這些內容。比如說聲音本身是一種基礎的形式，但對于內容來說的話，其實你是聲音或者文字，并不是不可逾越的障礙，所以這個節目的未來，我還是希望嘗試讓它的載體更立體、多元，

硬核讀書會：我看到大陸傳統的媒體，好像都沒有開始去關注播客，對它的興趣并不是很大，這是為什么？

程衍樑：大陸的媒體有種強烈的滯后性，首先大部分的媒體背負的盈利壓力都很大，中文播客到現在為止，它還不是一個有明顯盈利色彩的媒介。

對很多媒體來說它的吸引力天生不足——無論你怎么跟他說他有多么有前景。但往往一個新的媒介就是這樣的，在它的發展期就是看上去沒有盈利的前景，就像早期的公號一樣，當你發現公眾號能夠盈利的時候，那時候已經很多公號捷足先登已經開始做起來，所有的媒介其實都是一樣的。我覺得在播客里面最終也是一些先嘗試去吃螃蟹的這些媒體會最終得到紅利。